今週の主張 No.447

鈴木法政大学の話からはじめましょう。では、法政のOBの中川さん、お願いします。

中川はい。まずは事件の顛末からご説明いたします。事件があったのは2年前、2006年3月14日。 法政大学市ヶ谷キャンパスに200人の公安刑事が突入し、29人の学生が一斉逮捕されました。われわれOBはそれをテレビ報道などで知りまして。

鈴木29人も。すごいね。法政って、そんなに中核派がいるの？

中川 いや、29人のうち法政の学生は5人。そのうち中核派は4人で、一人は黒ヘルです。

鈴木黒ヘルって何？

中川セクトに属さないで正義のために戦っている学生です。ほら、イラクにもアルカイダ系とは別に民間武装勢力っていうのがいるでしょう。昼間は普通に農作業をやっているけど夜になるとゲリラになるって人たち。ああいうのですね。ある種の「義賊」というかなんというか。ちなみに、私も学生時代は黒ヘルでした。

鈴木へえ、そういう人もいるんだ。面白いね。で、なんで逮捕されたの？

中川まあ、ホワイトデーですから、警察もイライラしてたんでしょう。ちくしょー、どうして俺には彼女がいないんだって。

早見中川さん、ちゃんと説明したほうがいいわよ。鈴木さん、そのまま書くから。

中川すみません。ちゃんと説明しますと、この事件の2週間前、大学当局が突然、「今後、立て看板は許可制にする。内容は事前に学生部に報告して、責任者の所在も明らかにせよ。大学が公認していない団体の立て看板はいっさい認めない。大学が許可してない立て看板は撤去する」と言ってきたんですね。

鈴木え、内容の検閲もするの？

中川もちろん。

鈴木えー。

中川で、学生は抗議をしました。

鈴木うん。

中川だけど、大学側は「もう決めた」というばかり。しかし、学生としても「そうですか」というわけにはいかない。これは、鈴木さんご指摘の通り、検閲を認めることになりますからね。言論の自由、表現の自由に対する挑戦です。まあ、僕も、学生の立て看板なんてどうせたいしたこと書いてないんだから好きにやらせておけばいいじゃないかと思うんですけど、とにかく、この立て看板問題で大学当局と学生は揉めます。
で、3月14日、大学側はついに立て看板の強制撤去に踏み切ります。そこで、学生は「ふざけんな」「冗談じゃない」「そんなことさせない」と抗議をするわけですが、そしたら200人の公安刑事がドドドッて入ってきて、全員御用。以上が事件の顛末でございます。ちなみに、法政大学では、この事件は「血のホワイトデー事件」と呼ばれています。

鈴木抗議しただけで逮捕されたの？

中川はい。学生が抗議をすると、大学の職員たちが、「業務妨害だ」「このままでは業務が遂行できない」「身の危険を感じる」と騒ぎだして、警察を呼んだんですね。呼んだら2分で200人の公安刑事が駆けつけてきたから、日本の治安はすごい。

鈴木あらかじめ待機していたんですね。

中川そういうことです。権力、当局一体となった弾圧ですね。

鈴木ひどいね。僕らが学生の頃は、学生が大学を占拠して、職員に暴力を振るって、やっぱり警察が来たこともあったけど、それでも「警察を呼んだのは許せない」って声があがった。今回は別に暴力を振るったわけでもないんでしょう？

中川振るってません。立て看板の前に座り込んだだけで逮捕。写真をとっていただけで逮捕されたのもいたようですし、ウロウロしていただけで逮捕された学生もいたようです。結局、全員、不起訴で出てきて、その後も抗議活動を続けるんですけど、権力、当局一体となった弾圧はその後も続き、もう40人以上が逮捕されています。

鈴木ある意味、立川のビラ事件よりも悪質だね。ひどい弾圧だ。

中川そうですね。立川のは自衛隊の官舎の中ですよね。たしか。だから、向こうの庭だったわけですけど、今回のは公共の場である大学のキャンパスですからね。そういう意味ではより深刻。

鈴木でも、新聞でも大きな問題にならなかったし、文化人が「これは言論の自由の弾圧だ」とか「大学の自治の侵害だ」とかあまり言わなかったじゃないですか。過激派だからやられても当然だ、と。そういう意味では、時代を感じるし、ひどいな、と思いますね。立て看板を許可制にするっていうのは、どこの大学でもやっているの？

中川それ以前に、立て看板がないところのほうが多いようですね。法政大学統一OB会ではブログをつくっているんですけど、「うちの大学では新歓の時期でも学生が立て看板を出さないんで、教員が作り方を教えて、ハッパをかけている」ってメールが来たくらいですから。

鈴木それは、日本文化を継承するために？

中川どうなんでしょう。

鈴木自治会費も、今は大学が徴収して渡すってことはないんでしょう？

中川法政では、90年代のうちに自治会は全部つぶされましたね。

鈴木かつて学生運動が盛んだった頃は、自治会さえとればなんでもやれるって感じだったけど。早稲田だと学生は4万人。一人1000円としてもすごい額だからね。今は、そういう利権もないんだ。生協は？

中川法政にはセブンイレブンが入ってます。

鈴木法政は最後の砦だったのに、そこもつぶされた。でも、声をあげる人もいない。

中川抗議の声をあげる人もまったくいないわけではなくて、去年の10月6日、抗議集会を開くことになりました。で、鈴木さんにご迷惑をおかけしたわけです。ほんとうに申し訳ありませんでした。

鈴木僕は中核派の考えには反対だけど、彼らにも発言の場は認めるべきだと思い、抗議の集会があるっていうから行こうと思ったんだけど、中核派に拒否された。なんか、やだな、と思いますね。なんで、ダメだったの？

中川経緯から説明しますと、集会の前日、10月5日の夜になって、中核派の人間から私のところに電話がありました。

鈴木なんて？

中川「明日の集会に鈴木邦男が来るという情報が入っている」と。で、「ああ、呼んだよ。来てくれるって。これで運動の幅が広がるね」と私は応えたんだけど、中核派は「鈴木邦男が来ると集会が成立しないおそれがある。中川が呼んだんなら、鈴木邦男に思いとどまるよう説得してくれ」と。で、私は、なんで鈴木邦男は来ちゃダメなのか、その理由を教えてくれ、と説明を求めました。で、集会の当日の午前中、彼らと会って、「鈴木邦男問題」について議論をしました。まあ、僕としても「鈴木さんに金を貸したのに返してくれない」とか、「鈴木さんがうちの女房を誘惑した」とか、「鈴木さんには高田馬場の駅のホームでいきなり殴られたことがあるから顔も見たくない」とか、そういうことがあったのなら鈴木さんに遠慮してもらおうと思ったんですけど、理由は違いました。

鈴木え、じゃあ、なんでダメなの？

中川「鈴木邦男は右翼だからダメだ」というのが彼らの主張でした。で、私は困りました。私は言論弾圧、思想弾圧に反対してこの運動をやっているわけです。思想信条による選別を許してはいけない、という信念のもとにこの運動をやっている。具体的には、中核派だからって逮捕していいのか？　中核派だからって退学にしていいのか？　違うだろう。そうじゃないだろう、という運動をやっているわけです。だから、思想信条による選別はしない、という原則は守らなければなりません。この原則が崩れたら中核派と一緒に運動をやる理由がなくなる。だいたい、今回の集会は鈴木さんの親友であられる斎藤貴男さんも呼びかけ人になっている支援団体が主催しているものです。斎藤さんを私に紹介してくれたのは鈴木さんです。私はマルクス・レーニン主義よりも仁義を重んじる人間ですので、斎藤さんが関わっている集会で鈴木さんを排除するなんてことはできない、と主張しました。

鈴木斎藤さんはいいの？

中川いいみたいですよ。鈴木さんの親友であられる森達也さんもOK。鈴木さんのお友達であられる雨宮処凛さんなら大歓迎。だけど、鈴木邦男はダメ。

鈴木うう。

中川失礼な話ですよね。

鈴木前、早稲田のサークルに呼ばれたんですよ。呉智英さんと一緒に。そうしたら、革マル派が「鈴木はダメだ」と言ってきて、結局、呉智英さんだけでやったんですけど、呉さん、「鈴木邦男よりもおれのほうが安全だと思っているのか」って怒ってましたね。僕より呉さんのほうが過激だと思うんだけどな。

中川呉智英さんは封建主義者ですからね。鈴木さんのほうがはるかに左翼っぽい。社民党のシンパだし。

鈴木なんで僕はダメなんだろう。

中川それについては私も説明を求めました。「思想信条による選別は許さないって運動をやっているわけだから、鈴木邦男は右翼だからダメだなんて理由じゃ話にならん」と。そしたら、「右翼は企業から金をもらって組合潰しをしている。そういう人間と同席するわけにはいかない」と言ってきました。

鈴木えっ？　

中川で、私は「そういう右翼がいるのは知っているけど、鈴木邦男さんは違うでしょう。鈴木さんは企業からは一切金はもらわないし、革マル派系といわれている労組の集会やパーティにも喜んで行く人なんだから」と主張しました。

鈴木そうだよ。

中川すると、今度は「鈴木邦男は右翼思想に命をかけているからダメ」と言ってきた。

鈴木じゃあ、冗談で右翼をやっているやつならいいの？　ネット右翼とか、いっぱいいるけど。

中川私もそう聞いたんですけど、そうしたら、「鈴木邦男は右翼の大物だからダメ」だと。

鈴木うう。

中川とにかく、何がなんでも、どんなことがあっても、鈴木邦男はダメだと。

鈴木塩見さんはどうなの？

中川塩見さんならいいんじゃないですか。塩見さんは鈴木邦男じゃないから。

鈴木うう。

中川鈴木さん以外にダメな人っていないんじゃないのかな。

早見宮崎学さんもダメだと言ってたよ。

鈴木ああ、スパイだと言われたから。

早見小西誠さんも組織をやめているから裏切り者。だからダメ。

中川鈴木さん、よかったじゃないですか。仲間がいて。だけど、スパイと裏切り者しか仲間がいないっていうのも厳しい人生ですね。

鈴木うう。

早見鈴木さんは右翼の象徴だからね。こないだ、ある出版社の人と会って、鈴木さんの話になったんだけど、なんで鈴木さんの本は出さないのって聞いたら、「右翼だから」って言ってた。

中川鈴木さん、中核派の心配している場合じゃないですよ。

鈴木うーん。

鈴木僕は今まで、いろんなところから拒否されてきた。早稲田大学でも革マル派に何回か企画をつぶされた。「鈴木を呼んだら殺すぞ」と。サークルが呼んでくれて、日時まで決まっていたのに。法政大学でもサークルが呼んでくれたことが2回あったんだけど、2回とも中核派につぶされました。おれは一人で行く。身体検査も受ける。そっちは何千人でも来てくれ。吊し上げられてもいい。論争で負けてもやってもいい。そっちは「鈴木を論破した」と看板に書けばいいじゃないかと、いつも言うんですけど、それでもダメ。同席することがいけない。学内に入れるのがいけないという。

中川法政の当局みたいですね。

鈴木うん。左翼もそう言われている。左翼も右翼も言論の場がどんどんなくなっている。これじゃあ、しょうがないだろうと思うんだけど、なんで硬直するのかな。

早見それって組織論なんだよね。組織は「右翼は敵」だという仮想現実をつくっているから、右翼と同席するとその仮想現実が崩壊しちゃうんですよ。だから、鈴木さんはダメなの。人がそれぞれ自分の頭で考えて、自由に行動がとれるならこんなことにはならないんだけど、組織に属していると、あ、面白いなと思っても、すぐに行動できるわけじゃない。何度も何度も組織の反応をみて、そろそろいいかな、といかないと何もできない。そういうことで悩んでいる人は多いですよ。

鈴木法政大学で言論弾圧が行われている。で、中核派じゃない人も、右翼もこれには怒っている。となったほうが、中核派も得すると思うんだけど、なんでそう思えないの？

早見組織防衛が優先するんですよ。組織の結束が「右翼と共存」することで崩れる可能性があるからね。

鈴木だって、革命のために組織があるわけでしょう。われわれ右翼だって、日本をよくしたいと思うから組織をつくるんであって、日本のためにならないんならいつでも組織なんてつぶしてやると思ってますよ。当然じゃないの。

早見そうだけど、現実にはそうはいかないんですよ。組織を残していくことが優先しちゃう。特に歴史ができちゃうと簡単にはつぶせないよね。

鈴木JRの労組の人が浦和で捕まったでしょう。でも、他の党派の人は、あれは革マルだから支持できないという。百歩譲って権力が悪いとしても、彼らも悪い、という。結局は、権力を擁護していることじゃないんですか。そんなこと言っていると、自分がやられたとき、誰も擁護してくれないでしょう。なんか了見が狭いな。

中川そうそう、そうなんですよ。僕が法政の問題に関わっているのも、この運動をネグレクトしている左翼が多いからなんですよ。それどころか、左翼が学生の反対の声をつぶしている。

鈴木なんでつぶすの？

中川中核派の自業自得である。だから支援する必要はない。あいつらは懲らしめてやればいいんだ、と言ってつぶすんですよ。中核じゃない黒ヘルもいると言っても、中核なんかにかかわっているから悪いと。中核が昔、法政大学で言論弾圧をやっていたのは事実ですよ。私はよく知っています。だけど、国家権力が白昼堂々、言論弾圧をやっているのに、それを見てザマーミロっていうのは、ちょっと違うんじゃないかと思うんですよね。

鈴木権力を弁護してもね。たとえ中核でも革マルでも「言論の場」は守るべきですよ。嫌いな奴の言論でも守る。それでこそ「言論の自由」じゃないですか。

中川権力は、ここを叩いてもここは動かない、とすべてわかった上でやっているわけでしょう。Aを弾圧してもBは動かない。Bを弾圧すればAが喜ぶって。で、AはBを憎み、BもAを憎み、権力はウシシシと笑う。これは漫画ですよ。

早見党建設をやっていると、当然、ライバル闘争が起きる。組織は組織防衛という観点で考えるからライバルの発展は喜ばない。私たちの世代だと、個人的には中核派に恨みなんてないんだけど、そういうことをいうと組織から文句をいわれる。ライバルは絶対に認めちゃいけないんです。だから、大学では中核派と友達になってはいけないといわれる。

中川党って交友関係にも干渉するんだ。

早見戦旗はかつて中核派から内ゲバ宣言をかけられたでしょ。だから、戦旗は中核派を認めないんだけど、その一方で、中核派からテロられた第四インターに対しても「ちゃんと防衛してなかったから」と批判する。そうやって、組織は自分の組織だけが「正しい」と判断していくんですよ。だから、権力がつぶしていることでも、自分たちの組織でなくライバルの組織なら「自業自得」だからどうでもいい、となるんですよ。

中川そんな理屈、世間じゃ通らないよ。

鈴木それって官僚主義じゃないんですか。革命の理論じゃないよ。

早見鈴木さんや中川さんはセクトを理想化していると思う。セクトって官僚主義そのものなんですよ。

鈴木中核派の政治集会なら中核派だけでやればいいけど、言論弾圧に抗議する集会なら、右翼が来ようが誰が来ようがいいじゃないですか。むしろ、そっちのほうが中核派の株も上がると思うんだけど。

早見鈴木さんがそう思うのはセクトに幻想をもっているからですよ。たとえば、法政の問題だって、中核派が本当に言論の自由を勝ち取るために運動をやっているかというと私には疑問符がある。中核派の勢力を温存させるために、かっこうの口実としてこの運動をやっているという側面のほうが強いと思う。

中川それは僕も感じるな。大学もそう認識しているんでしょう。だから、平気で弾圧してくる。どうせ、おまえら本気じゃないんだろうと。足元を見られてるんだよね。

早見もちろん純粋な気持ちの人もいるでしょうけど、幹部は組織を優先していると思うよ。

鈴木それじゃあ、勝てないでしょう。なんで広い視野をもてないの。左翼のほうが僕より頭がいいのに。

早見たとえばね、鈴木さんの本とか読んで、あ、この人なら大丈夫だと思ったとするでしょう。それが、荒岱介さんみたいに組織のトップならいいけど、下の人間が言い出すのは難しいんですよ。上がそう思ってなかったら、下手すると組織を追い出されるから。

中川組織はトップダウンでしか動かないんだね。企業と同じだね。

鈴木党として右翼を呼ぶのは無理としても、第三者の場ではいいんじゃないの？

早見鈴木さんが正しいんだけど、組織に属していると同席できないんですよ。

鈴木昔の共産党は、共産党をやめた人とは絶対に同席しなかったけど、今はテレビ討論でも有田芳生さんと同席しているでしょう。有田が来るならヤダとか、右翼が来るならヤダなんて、共産党は言わないよ。僕も「朝まで生テレビ」で共産党の人と何度も同席している。

中川さすが、唯一の前衛党ですね。

鈴木ようは、他の党派から批判されるっていうのがあるんでしょう。「右翼と同席しやがって」とか、「右翼と一緒にやったらおしまいだ」とか言われるんでしょう。

早見そういう業界のドグマはあります。ここだけは守らなければいけない一線っていうのが。

鈴木警察を呼ぶとか、公安を呼ぶとかはダメでも、意見の違う人を呼んで意見の違いをはっきりさせることはいいことじゃないの？

中川僕もそう思うな。

鈴木右翼だと、逆に「左翼の人も呼ぶ度量がある」って評価されることのほうが多いですよ。

早見個々人はそう思っていても、組織の中では言えない。

鈴木どんな場にも出ればいいのに。100％はダメでも10％でも自分たちの生の声が人民に伝わるならいいじゃない。その点、右翼のほうが進んでいますよ。

早見だから、右翼のほうが発展してるんですよ。

中川なるほど。

鈴木考えの違う人と議論して、説得すればいいと思うんだけどな。左翼は頭がいい人たちなんだから。

早見小西誠さんも言ってたし、私も同じように思うんだけど、組織の中で変えようとしても無理だと思う。組織を解体するか、外に出るかしないと、人の意識って広がっていかないから。

中川そうなのかな。そりゃ、時間はかかると思うけど、それこそ共産党だって変わったわけでしょう。柔軟になっているわけだから。

鈴木それとも共産党を見て、「ああなったら終わりだ」というのがあるのかな。

早見そこまでは考えてないと思う。結局、今って人数が増えないわけですよね。昔、私が戦旗派に入った頃はどんどん人数が増えていってたから、このままいけるって雰囲気が組織内にあったんだけど、今はそうじゃないから。ゲリラをやって弾圧されて、三里塚からも追い出されて、ソ連や東欧諸国も崩壊して。そうなると、自信をもって「正義だ」と言えることが弱くなっちゃうからあせりが出てくるんですよ。だから、まず自分たちが崩れないってところにどうしても目がいっちゃう。戦旗の場合はそこからエコロジーに向かっていくんだけど、そこだけは正義が語れるっていうのがあったからだと思う。

鈴木戦旗派が「ブント」と名前を変えた、そのブントのとき、荒さんは僕をグランワークショップに呼んでくれましたよね。あのときは中でも反対があって、右翼を呼ぶくらいだったらおれはやめる、という人もいっぱいいたらしいんだけど、荒さんは、じゃあ、やめてもいい、と言ったそうです。そこまで決断したっていうから、すごいな、と思う。ありがたかったですよ。あれは、例外中の例外なんだ。

早見たぶん、荒さんは、従来通りではダメだ、なんでもチャレンジしようと思ってたんだと思うんだけど、組織があると組織のほうが保守的になっちゃうんですよ。ただね、あのワークションの件はちょっと複雑で、私が塩見さんの集会で一水会の人と同席したとき、荒さんは組織のメンバーに早見批判をさせて、「早見慶子はファシストだ」と機関誌でも中傷したんですよ。にもかかわらず、ワークショップに鈴木さんを呼ぶと言い出した。そうなると、当然、「鈴木邦男はファシストじゃなかったのか？」「早見さんが右翼と同席したことを批判したのに、荒さんならいいのか？」って声が出てくるわけですよ。私はそういう経緯を知っているから、組織のメンバーが「鈴木さんを呼ぶのはおかしいんじゃないか」と言ったのは正当な指摘だと思う。だけど、いずれにしても組織があるとそれに足を引っ張られるようなところがあるのはたしかで、それでストレスが溜まって。

中川ストレス解消のためにポルシェを買ったんだ。

早見それはどうかわからないけど。

鈴木他の組織は、なんで荒さんのような決断ができないんだろう。もっと大きくて、もっと活動的で、もっと世界のことを考えている組織もあるでしょう。

早見勇気がいるんですよね。あと、組織がないと自分はどうなるんだって問題もあって。組織と依存関係ができちゃうんです。

鈴木でも、一人でも戦うって勇気のある人がもともと集まっているんでしょう。革命党派は。

早見はじめは勇気のある人たちだったんだけど、保守的になっちゃうんですよ。カンパ構造とかできて、お金が入ってくるようになって、その中でやっていくようになるとね。「組織が崩れたら自分はどうやって生きていけばいいのか」って問題が出てくるんですよ。だいたいみんな履歴書に職歴が書けないわけだし。指導部はカンパに依存し、部下は判断を指導部に依存する。どちらも依存関係になっているから組織はなくせない。組織がなくなることを考えると不安になる。だから、どんな形でも組織を維持していったほうが得策だってことになっちゃうんです。鈴木さんとか中川さんはセクトに幻想をもっているけど、組織って、組織に追い出されるよりは黙っていたほうがいいって選択をした人たちでつくられているんですよ。

中川たしかに、そういう風に見えるときはあるね。学生時代は中核派を見ていてよく思った。なんでこんな理不尽なことに耐えるんだ、本当に左翼なのかって。

鈴木僕の頃は、右翼学生なんて微々たるもので、そこいくと左翼は全然違って、左翼のリーダーが演説すると千人、二千人とワーッと集めってきて、みんなをデモに引っ張っていって。そういう、一人で何千人も動かすすごい人がたくさんいたんだけど、今はそういう人たちの顔が見えないよね。左翼の元幹部のオッサンがたまに桜チャンネルに出てくると、若い右翼の人に論破されて、こてんぱにやられちゃう。なんだこれは、と愕然としたね。自分たちの中の世界では通用するかもしれないけど、一般の人たちに訴えることをしてないんじゃないの？

早見してないですね。病理は深いと思う。だから、私は党派はこれからしょぼるしかないと思ってる。

中川組織がそういうものならば、単なる弊害だな。

早見今回の鈴木さんの問題だって、中核派のメンバーの一人ひとりが鈴木さんと会って判断しているわけじゃないでしょう。組織がそう決めたからダメと言っているわけで、それを人に伝えて平気でいられるんだから、病理は深いと思う。

鈴木どんな人間でも利用するってくらいの度量がないと何もできないよ。右翼でも何でも話をするとならないと。純粋に清らかな大衆だけをオルグするといっても、そんなのいないよ。

中川早見さんに質問です。組織って居心地がいいんですか？

早見えっ？

中川早見さんの話を聞いていると、組織にいると苦しいことがたくさんあって、理不尽な思いをいっぱいするわけでしょう。それでもなんで残るの？

鈴木そうそう、やめればいいじゃん。

中川そんな辛い思いをしてまでも組織に残る理由って何？　どういう魅力があるの？ 早見さんだって、組織に入って、たぶん、1、2年でこれはおかしいんじゃないかって気づいたと思うんだけど、それからも5年、6年といたわけでしょう。その組織の魅力っていうのは何なの？

鈴木そうだ。それを聞きたい。どうして？

早見自分を信じていた、というと変なんだけど、「私の選択は正しいはず」という思い込みがあったね。入り立ての頃は未熟じゃない。だけど、がんばっていけば、ちょっとは発言権を得られる。発言権を得られれば組織のダメなところを指摘して変えていけるっていう幻想があった。

鈴木ほー、なるほどな。

早見だけど、私の場合、上の人と上手くいかなくて、おまえはダメだって左遷されちゃって、完全に見捨てられたと思いましたね。だから、もう一回がんばろうって気にはなれなかった。それで、やめたわけです。

鈴木体育会みたいだね。1年生のときはいじめられていても、3年、4年になれば権力をもてるし、改革できるんだってみんな考えるんだよね。でも、上になるともっとできなくなるんだよね。

中川早見さんの目からみて、組織の幹部っていうのは、組織を動かしたり、人を動かしたり権力をもつわけですよね。それは魅力的に見えたの？

早見人のいいなりになってワーワーやっているだけでは、おかしいこともおかしいと言えないから上に行かないとダメと思った。ある程度の地位にならないと論争の場にも出させてもらえないから。

鈴木本当は自分が好きなことをやりたいために組織をつくるわけでしょう。それで、一人よりは100人、100人よりは1000人のほうがいいからと組織を大きくしていく。 だったら、自分の好きなことができなくなったら、飛び出て一人でもやろうと思わないのかな。

早見出ていく人はまだ自立していると思うんですよ。これは、ある人が言っていたんだけど、「真面目な人のほうが早くやめる」っていうのはあると思う。たとえばね、企業に就職してサラリーマンになっちゃうと、その会社の商品がそんないいかわからなくても会社の商品だからって売るじゃない。たとえ、自分では納得のできない商品でも売るしかない。結局、組織って従順な人しか残れないんですよ。

鈴木ただね、企業だったら、上のほうに言われたことを黙ってやっても、かなりいい給料をもらえて、それで家庭も支えられるし、メリットがあるわけじゃないですか。また、どこどこの企業に勤めているっていえば社会での通りもいい。だけど、過激派なんか社会の通りは悪いし、金だって給料をもらうどころか、自分から給料の1割とか３割、５割をカンパしたり、ボーナスを全額カンパしたりするわけでしょう。そこまでして、なおかつ我慢をするっていうのはすごい精神だね。マゾヒスティックだよ。

早見やめたくてもやめられないっていうのもある。やめるって、すごい軋轢が起きることだから。組織の中にいるときは、本当に仲間として信頼し合い、逮捕されようがどうしようが仲間として守るっていう絆があるわけだけど、出た途端に裏切り者になるでしょう。そういうのを見続けると、なかなかやめられなくなる。私がいた頃も、指導部がやめると、本当にその人を尾行したり、あったわけだし。

鈴木やだね。

早見それがね、ひどい、怖い、と思う前に「あいつはそれくらいひどい人間なんだ」ってことを確認していっているわけでしょう。だから、自分が「最低の人間」だと見られる立場になるっていうのに抵抗が生まれるんですよ。

鈴木そうか。テロが怖い、尾行がイヤって思うんじゃなくて、自分がそういうことをされてもしかたがない悪い人間になるっていうのがイヤなんだ。でも、やめて成功した人もいるでしょう。

早見まずいません。行方不明になったり、隠れて生きていたり、悲劇なんですよ。お金もないみたいだし。

鈴木そっか。やめた人はみんな惨めだと。そういうのをみて、残るって思うんだ。

早見もちろん、脅迫されるんじゃないかっていうのもありますよ。党をやめたら絶対に表には出ちゃいけないっていうのもあるから。

鈴木早見さんは、出てるじゃん。

早見だから、私もいろいろ批判されたり、テロる、とか言われたりしてますよ。

中川やめた人間は表に出てはいけないって不文律はたしかにあるね。早見さんの本に対して、「やめた人間が組織のことを書くのはおかしい」っていう人が少なからずいるのは事実ですよ。

鈴木そういうのは右翼にもあるね。雨宮さんなんか、たまたまいいところに入って、いい人たちと知り合ったから、やめてもテロられない。あれが、よくわからない組織だったら、やめさせない、とか言われていたかもしれないね。

中川右翼もそうなんですか。

鈴木そうだよ。そういう組織もある。だって、やめるっていうのは、その組織を否定することでしょう。100％正しいと思っている組織が否定されるんだから、必死に説得する。説得できなかったら喧嘩になる。右翼だってそうですよ。誰かがやめるとね、こいつはうちの団体をやめた人間なので一切、付き合いをしないでほしい。もし、付き合いをしたら、われわれに対する敵対行為と見なすって回覧が回ってくることもある。

中川ヤクザの破門状と同じですね。

鈴木会社だったら、この会社をやめて他の会社にいく。自分で会社をつくるっていうのがあるけど、右翼はそうはいかない。僕は、やめて、他の団体をつくるのなら全体的に増えるんだからいいだろうと思うんだけど、そう思っている右翼は少ない。まあ、最近は事情が変わってきたけど。

中川全体的に増えて、いろいろいたほうが自分も得だと思うんだけどな。たとえば、鈴木さんが早見さんとトークショーをやるでしょう。そうすれば、早見さん目当てで来た人も、お、鈴木邦男も面白いなって、鈴木さんの本を買う。鈴木さん目当てで来た人も、お、早見の本も読んでみようかな、と買う。二人とも得でしょう。そうそう、こないだ、神津陽さんって人のトークショーがあって、僕は神津さんって人がどういう人かよく知らなかったんだけど、外山恒一がゲストで出るっていうんで見に行って、結局、神津さんの本を買って帰ってきましたよ。彩流社のやつ。

鈴木そうなんだけど、右翼はそうは考えない。右翼のある団体だけど、やめた人間に「共産主義に魂を売った」と言ってた。自分たちは正しい。そこをやめるのは敵の共産主義を喜ばせるだけだ。だから、「共産主義に魂」を売ったという理屈です。右翼もそうだから、左翼もそうなんでしょう。やめたら右翼反動勢力に手を貸すことになるんでしょう。で、本人も「脱落した」という疚（やま）しさをもつ。だから、表には出てこない。

中川組織をやめると疚しさが生まれるんだ。

早見組織にいるとね、やめた人間を見たら殴れって言われるのよ。そうやって踏み絵を踏ませるわけよ。そういう踏み絵を踏んだ疚しさがあるから、なかなかやめられないっていうのもあると思う。

中川やめても疚しい、残っても疚しい。組織って辛いものなんですね。そういえば、鈴木さんが一水会をつくったのも、1970年に三島由紀夫と共に自決した森田さんたちへの疚しさからだったとどこかで読みましたけど。

鈴木そうそうそう。

中川疚しさがなければ、右翼運動も左翼運動も成り立たないってことなんですかね。

鈴木うーん、そういえば、戦争もそうだね。負けるってわかっていても、ここでやめたら死んだ人たちに申し訳ないと言って続けたんだから。そうだ、疚しさといえば、かつて学生運動やっていた人たちが今、大学の教授になったり、学生課の職員になったりしてますよね。それで学生運動を弾圧している。また、学校の先生になって、かつては「日の丸・君が代反対」だったのに、今は校長になって、「君が代を歌え」って強制している人もいる。ああいうのは、疚しくないのかな。なんで、ああなれるのか心理がわからないね。単に家庭を守るためだけじゃないんじゃないかと思うんだけど。思想を貫くために家庭が邪魔になるのなら、家庭を捨てたらいい。革命家なんだから、自分のことや自分の家庭の幸せだけを考えるべきじゃない。

早見左翼やっている人が、そこまでみんな人生かけてやっているかというと違うんだよね。もちろん、初心はみんな「革命に人生をかけよう」だったと信じていますが。

鈴木かつて左翼運動やっていて、その後、校長になったけど疚しさを感じていて、それで昔の党派にこっそりカンパをしているというならわかるけど。そうじゃなくて、「なんだ、まだやってるのか」とか言って、自分はさも成長したかのように思っている人って多いじゃないですか。そういうのに対しては怒りを感じますね。かつて左翼で華々しく運動やっていたのに、急に右翼になって、保守系オピニオン雑誌に過激なことを書いたり。なんか、いやだな。どう？

早見私も鈴木さんの話はわかるところがあって、その人の話を聞いていた人たちは、急にその人の立場が変わると混乱するよね。考えが変わることはあるんだから、それはいいんだけど、途中がないと。これまでAが正しいって言っていたのに、急にAはダメ、本当はBだっていうのは、Aが正しいって信じてくれた人たちに対して失礼かな、と思う。

中川僕はいくつになっても熱中できるもののある人はいいな、と思いますよ。右になろうが左になろうが。塩見さんが「憲法を護るんだー」って言い出したときはびっくりしたけど、熱中できることがあっていいな、と思ったし、鈴木さんだって、最近は「愛国者なんか信用するなー」って運動をやられてますけど、熱中できることがあっていいな、と思ってますよ。

鈴木そっか。僕も同じだ。

（前半終了）