今週の主張 No.450

鈴木筑摩書房の思想大系は三種類あって、これは文句なしにいい本だ。高木さんにも全部読めと薦めた。一番読みやすいのは、『戦後日本思想大系』だ。次が、『現代日本思想大系』。最後は、『近代日本思想大系』。全部で何巻あったっけ？

鈴木僕は出た時（30年以上も前だ）に全部買って読んだけど、もう忘れてしまった。今はネットの古本屋で買うしかないけど。全部買ったの？　全部読んだ？

鈴木『戦後日本思想大系』ではどれが良かった？

鈴木今、あんまりニヒリズムとか言わないよね。

鈴木こういうまとめ方してるのって、今はないね。埴谷雄高とか竹内好とか、一人だけをまとめたのはあるけれど。思想をテーマごとにまとめて、いろんな人を出す本ってない。

鈴木おおー。すごいね。あと、同じ人が何回もいろんなところに出てくる。編集する人の裁量に任せてるんでしょうね。普通だったら会議を開いて、これはこっちに入れようとか、やるんですよ。でもそれをしない。昔、三省堂で、『民間学事典』というのを作ったんです。それで僕は「右翼思想」を書いたんだけど、その時に学際会議を開きました。お互いに「これはうちでもらいたい」と言って決めるんです。たとえば谷口雅春先生は、「宗教」に入れるか、「右翼思想」に入れるかとなり、僕は「右翼思想にください」と言った。そうやってやりとりして、誰をどこに入れるか、最初に決めちゃうんです。それはいい面もあるけど、物足りない面もある。『民間学事典』はきちんとした事典だから、重複しちゃまずい。でも筑摩の思想大系は、そういうのもかまわないと思ってやったから、かえって良かった。

鈴木それだけの人がいたんだよね。今は思想大系を作ろうと思っても、「現代保守思想」だけで終わっちゃうんじゃないですか。あとは、『オタクの思想』とか。

鈴木無理ですよ（笑）。今は誰もいないでしょう。 この時代の本は、今読んでも教えられることが多い。

鈴木テレビがなかったからだよ。インターネットも。今だったらそんなことよりも時局的な問題だけを迫られて、それだけで終わってしまう。だから残らない。それに比べてこっちは、日本の戦後はどうだとか、大きなテーマでやってる。四十年、五十年経っても読む価値がある。それだけ凄い思想家がたくさんいたんです。

鈴木『戦後日本思想大系』の第一巻『戦後思想の出発』には、共産党の野坂参三とか、徳田球一とか、宮本百合子も入ってる。徳田は第六巻の『革命の思想』にも入ってるし。宮本は第十三巻の『戦後文学の思想』にも入ってる。共産党の人が何を考えていたのかなんて、今は読むことないもんね。『ニヒリズム』にしても、選び方が面白い。太宰治の『トカトントン』とか、坂口安吾の『白痴』があって、漫画も入ってる。

鈴木漫画を思想として取り上げるのは、これが初めてじゃないの？　今はある意味じゃ、漫画を論じたり、作者の意図を無視して、「これは思想なんだ！」とか言ってるけど。これは先駆けてる。この頃、漫画は軽く考えられてたから。思想として取り上げるのは勇気がいる。それで映画『羅生門』の脚本も入ってる。

鈴木『平和の思想』（第四巻）といっても、今は思想がないでしょう。「九条を護れ！」って言っても、「北朝鮮が攻めてきたらどうするんだ！」で終わっちゃう。現実を前に理想や夢が語れなくなってる。でも、この頃は、きちんと理想や平和が考えられたんだから、いい時代だなと思いますね。

鈴木このシリーズは、タブーをぶち破ってる。第五巻が『国家の思想』で、第六巻が『革命の思想』だもんね（笑）。こんな続き方、まずないよ！　分裂症になっちゃうよね。天皇制の問題だって、右翼にだけやらせてるわけじゃない。右も左もある。もうこれだけ読めばいいんじゃないの？　他の本は読まなくていいよ。今出てる本なんか、いいよ。

鈴木やっぱり四十年、五十年と経って、読めるものだけが、この先残るんじゃないの。今の本はすぐ捨てられちゃうし、一、二年で生命を失うよ。その点、このシリーズは今読んでも教えられる。思想家の質が違うんじゃないかな。

鈴木今は年代が経って、くだらない連中と比べるから、そう思うけれど、当時の学者とか思想家っていうのは、比べるものもないから、そういうものだと思っていた。例えば林健太郎は、東大で何日間も学生に缶詰にされて、それでも音を上げなかった。全共闘の連中も林に対しては、たいしたものだと見直した。三島由紀夫は東大全共闘で討論したし。思想家は命をかけるのが当然だと思っていた。でも丸山真男みたいに、学生に研究室をあらされて、「こんなことはナチスでもやらなかった」なんてだらしない学者もいるんだなあと思った。

鈴木いや、知らない人もいっぱいいたよ。

鈴木僕らは当時、三島由紀夫や石原慎太郎には会うことはあったけど、それ以外の人たちには会う機会がないからね。ネットもないし。だから雲の上の人たちだ。そういう人たちの本が読めるっていう感動が多かったんですよ。共産党の人とか、革マル派の親分だった黒田寛一だとか、よく載せられたよね。出版社も思想として勝負する勇気があったんでしょうね。

鈴木これを読んで、荒畑寒村を知ったし、自伝なんかも読んだ。社会主義運動の草分けだし、一水会の新聞を作ったりするうえでも参考になった。初めて運動をつくるのには、こんな苦労があるんだと教えられ、納得した。右翼の人はないからね。組織運動しようっていう人が。

鈴木それは気がつかなかった！　きっと当時は誇りがあったんですよ。唯物論者でも共産主義者でも。今は、唯物論者なんて言ったら、バカかと思われるし（笑）。当時はいい言葉だったんですよ。

鈴木『保守の思想』（第七巻）も保守って堂々と言い切ってる。一時は保守主義もバカにされてたんだけど、最近は「右翼」と言われたくないから、「保守派」を使ってる。でも今の保守主義とは違うんですよ。三宅雪嶺とか、柳田国男とか。

鈴木橋川文三も鶴見俊輔も、葦津先生のことを認めていた。非常に論理的で、情緒に流されるところがなかったんです。だから僕らは読みあさった。理論武装する上で強力な＜武器＞になった。

鈴木シリーズを超えて重複してるのもいいよね。又、『戦後日本思想大系』の、第八巻は『経済の思想』で、第九巻が『科学技術の思想』。こういうのって今だったら、思想にならない。オタク的な知識の披露で終わっちゃう。『学問の思想』だって、今だったら、モンスターペアレンツをどうするかとか、塾との関係をどうするかとか、そんなことだけで終わっちゃう。それをきちんと思想としてとりあげるっていうのは、たいしたもんだよね。それだけの学者がいたし、それを当然として読む読者のレベルも高かったのかな。

鈴木編者もキツかっただろうね。人を集めて、解説を書いて。

鈴木いやいや、今の新書なら「十冊分」だよ。

鈴木右と左にとらわれずに入れてるのがいい。僕が学生時代に読んだときは、これが左翼の本を読む誘い水になった。『現代日本思想大系』は、『ナショナリズム』（第四巻）、『アナーキズム』（第十六巻）、『社会主義』（第十五巻）、『マルキシズム』（第二十、二一巻）もある。それを全部読んだ上で考えなきゃだめだよね。

鈴木いつから本読んでるの？

鈴木ルブランはアルセーヌ・ルパン？　僕も読んだよ。今、ＤＶＤで、見てるよ。

鈴木小学生じゃ読まないよ（笑）。読むのは江戸川乱歩とか、コナン・ドイルだよね。

鈴木え！　小学生で？

鈴木すごいねー。私は小学生のとき、ロシア文学も、ロシア・ソ連っていう国があることも知らなかったよ！　ずいぶん早熟な読書家じゃないか。

鈴木小学生で？！（笑）

鈴木女を釣ってたの？　小学生で（笑）。一代記を書いてみればいいのに。芹沢光治良の『人間の運命』もそうですよ。下村湖人の『次郎物語』もそうだし。山本有三の『路傍の石』も尾崎士郎の『人生劇場』も五木寛之の『青春の門』も……。私もいつか書いてみたいね、少年時代からずっと。失敗の人生ですけど。

鈴木ギクッ。そ、それはそれとして……。

鈴木本を読むときに、人から、「これいいよ」って勧められても、自分はその人と同じ感情・感性じゃないでしょう。それが好きになるかどうか分からない。だから全巻読破は絶対に必要だよ。
　「好きなもの」だけ読んでたら、本当にこれが好きなものかどうかが実はわからない。いろんな本を読んで、はじめてこれが好きだってわかる。
　それにも関わらず、二十歳くらいで、「わたしはこれが好きだから、これだけ読んでて、こういうのが書きたい」って言っても、それはまだ、本当の好きに出会ってないんだよ。
　全部読んでみて、知らなかった作家も読んで、自分にぴったりだと発見する。どんなものでもシリーズ読みは必要だ。

鈴木そうか?（笑）。『内村鑑三』と『キリスト教』をわけてるのもいいよね。

鈴木高木さんは順番に読んでるんだろうけど、当時は、バラバラに出たんだよ。一巻から出たわけじゃない。出来たところから出してた。だから一巻抜けてるのがあるでしょう。

鈴木そうだよ！　気になるよね。「戦争責任」を追及しなくちゃ！　未完でも出すべきだよね。解説がなくても、集まってる分だけでも出さなくちゃ。頼んだ人が死んだのかな。

鈴木北一輝じゃないの。

鈴木北一輝は新しすぎるのか！　二・二六があまりにも最近の事件だから、まだ「思想」になっていない。うーん。それは言えるかもしれないな。全く気が付かなかった。

鈴木今だったら、麻原をとりあげられないのと同じか。

鈴木学生時代は、大杉栄や、石川三四郎、幸徳秋水なんて読むことがなかった。こういう人々は当時は敵だと思っていたし。まず我々の理論武装が先だから、右派の学者の本ばかり読んでいた。でもこのシリーズが出たおかげで、右翼にも左翼にも、幅が広がった。左翼と思ってる人にも、こんなに悩み考えてる人がいるのかと驚いた。感動、共感する部分も多かった。

鈴木売れましたよ。読まなかったら学生じゃない。思想全集は読むべきものだった。丘浅次郎だって、北一輝のベースになってますからね。今読んでも、めちゃめちゃ面白い。今の若者は情報はテレビで観て十分だと思っちゃうから本を読まない。いけないな。学生のときに住んでた生長の家学生道場にはテレビがなかったから、本を読む楽しさをおそわった。それだけでも幸せだった。

鈴木筑摩の人にも、このシリーズを復刊しろと言ってるんだけれど。売れなくてもいいから出せばいいんだよね。他の売れる本を出して、その余りで、思想全集を出す。誰も買わなくていいから出す。文庫だと難しいかな。

鈴木今でも十分通用するし。

鈴木そーにゃん？（笑）

鈴木戦前の右翼思想家は、宗教性があるからね。北一輝にしろ、井上日召にしろ。石原莞爾にしろ。宗教性は必要なんですよね。今は宗教っていうとカルトになっちゃうけれど。

鈴木今、何巻？

鈴木大義名分みたいなものが入ると、それを通してでしか、個人的な感情を表してはいけなくなる。早見慶子さんが言ってたじゃないですか。オルグ以外で人に会ってはいけなかったと。美しい景色を見ても、すぐに美しいと言ってはいけない。革命家としてのフィルターを通して考えなくてはいけない。それってキツイ話だよね。でもそういうキツイ体験は案外必要だ。その上で脱却するんだよ。芹沢も「刷り込み」があって苦しんだ。しかしそれだけだったら『人間の運命』を書けなかった。そのキツイ「刷り込み」を乗り越えた。それで、昔はこういうことがあったなと、書いてる。健気ですよね。僕もそれはあった。だからよく分かる。

鈴木そうですよ。宗教体験があるとわかりますよ。河合塾で宗教体験のある子どもがいて、すすめたらハマって、全部読んだといっていた。

鈴木「お前が嘘ついてる！」「お前見たのか！」って言えばよかったじゃない。「お前がまず舌を抜かれるよ！」と。

鈴木おねしょすると地獄でどうなるの？　チンチン抜かれるの？（笑）

鈴木それで今はないの？

鈴木『天皇と東大』はどれくらいで読んだの？ずいぶんかかったでしょう。上下巻で千五百ページだもんね。

鈴木僕もキツイなあと思ってたんだけど、田中卓先生に会いに行くんで、平泉澄さんの話も出てくるし、礼儀として読まなくちゃいけないなと思って読んだ。だから、最初に下巻の平泉澄のところを読んで、目次の上にマルをつけて、それから血盟団のとこを読んで、マルをつけて、飛び飛びの読み方をした。

鈴木でも最近、読み続ける体力がない。極端な事を言うと、この本は血盟団と平泉澄の話だよね。だから右翼の人はみんな読まなくちゃだめだよ。最近やっと、苦労して読んだ僕が言うのも変だけど。

鈴木今、紀伊国屋書店で「日本主義ブックフェア」をやってるけれど、平泉澄さんの本も、いっぱい出ているでしょう。でもあれは大学の先生たちが書いてるから、難しいんだよ。その点、立花隆のは読みやすいからね。だからかえって、平泉澄は悪いやつだって印象を持たれるかもしれないね。

鈴木だから田中卓先生もきちんと反論を書かなくちゃと言ってましたね。
　ふつうの人だったら、平泉澄と蓑田胸喜の違いがわからないじゃないですか。でもレベルが違うんですよ。人間としての。
　田中卓先生は、ぽろっと言ってたけど、蓑田は個人攻撃をしたのがいけないと。ハッと思ったね。平泉先生や田中先生は、個人攻撃をしない。たいした違いじゃないと思うかもしれないが、それって大きい。
　今の「新しい歴史教科書を作る会」も分裂して、個人攻撃になってますよ。そういう感じだと、思想が残らない。
　あとは『天皇と東大』は、あまりにも、全部が平泉の責任みたいになってるじゃない。敗戦も玉砕も全部平泉のせいだと。でも当時の人たちは戦争中で、一丸となって闘った。そのなかでも平泉澄は、質が高かったから尊敬されたんです。ただのスローガンだけの連中は信用されなかったから名前が残らなかった。
　軍歌もそう。それなりに質が高いものだけが残った。残ってない奴らが、残った人の戦争責任を追及してる。藤田嗣治の戦争画もそうじゃないですか。戦後批判されたのは、優秀だからです。質も低く、くだらない絵もいっぱいあった。
　平泉さんは一般的には「皇国史観」と言われたけれど、そんなことはない。レッテルです。「新右翼」みたいなものですよ。あだ名です。だから最近は再評価されてる。

鈴木今は文庫でも出てる。『物語日本史』（全３巻・講談社学術文庫）で。実にいい本です。

鈴木どうやって取材してるんだろうね。

鈴木本人は勿論だが、取材に協力するデータマンが優秀なんでしょうね。

鈴木そうです。ネットカフェ難民です。家じゃなかなか読めないよ。気が散って。それに、すぐ寝てしまう。

鈴木でもある程度面白くするために、どっかに悪役を作らなくちゃいけないから。そいういのはでちゃうよね。松本清張の昭和史発掘シリーズも、すごく面白い。本人の主観的なのもあるけれど、調べてる量が半端じゃないよね。

鈴木渡部昇一さんが、松本清張史観を批判していますよ。共産党史観だと。たとえそうでもいいんじゃないの。ここは違うかなと思ったら、又、別の本を読むとか、調べるとかすればいい。

鈴木この前、何のために本を読むのかってインタビューをされて、「鈴木さんは存在確認のために読んでるんでしょう」と言われたんだけど、昔はそうだった。学生の頃は。武器として本を読む。理論武装しなきゃ左翼に勝てないから。本を読んで、「うん、そうだ」「そうか、こうやって左翼を論破すればいいのか」と思って読んでいた。功利的な読み方だった。でも今は逆です。「自己破壊」のために読んでる。自分の知らない事とか、自分が思ってきたことを、打ち砕かれたい。それが心地良い。全く違う見方があった、なんて発見があると嬉しい。「裏切られる楽しさ」がある。だから、「自己否定」のために、本を読むべきだろうと、僕は思うんです。

鈴木自分を向上させるものは、本を読む以外にもあるじゃないかって思うけど、案外ないんだよ。人に会って話を聞くとか、狭い世界でしょう。本を読むしかない。

鈴木その快楽のために、人間は生きてるんですよ。それ以外に生きる目的なんてない！

鈴木ギョッ……（唖然）。

鈴木内村鑑三や鈴木大拙だって、子どもの頃は悪たれたガキだったんじゃないの。下村湖人の『次郎物語』にしても、子どもを神聖視しないじゃない。親が弟ばっかり可愛がるんで、嫉妬して、弟のカバンを便所に投げたり、トンボを殺しまくったり……。子どもの残酷性をよく出してる。僕らもそうだった。いきなり、理想化するのはよくないよ。

鈴木いいんじゃないの。二十年間ロスしたなら、その分長く生きればいいんだから。

鈴木どんどん全集を制覇して、忘れたら忘れたでいいんですよ。僕も昔は読書ノートをとっていたけれど、それをやってると、それだけに捕われちゃう。苦労して書き写したから、どこかで引用しなくちゃと思う。
　だから私の昔の本は、引用が多い（笑）。これだけ読んでるっていうのをどこかで示そうとか、もったいないから使おうとか思っちゃう。賞味期限が切れても。もったいないから客に食わせようみたいに、もったいないって悪いこともあるよね。
　僕は今、この全集を読み返したら、まったく初めての気持ちになるかもしれない。でもそれでいいんじゃないかな。漠然と覚えてるのもあるかもしれないし。読み返すに足りる本だよね。せめて読み返すのに足りる本か、足りない本か。それだけでいいんじゃないの。それを知るために、どんどん乱読したらいい。

鈴木え、本当かよ。

鈴木そりゃ難しいよ！

鈴木この前、伊藤真さんの、「伊藤塾」で講演したんだけど、本当は「法学館」っていう名前なの。でも「伊藤塾」っていう名前にこだわってる。「適塾」とか、「松下村塾」みたいなのにこだわってる。すぐに江戸時代の話になるってのが凄いよね。
　吉村昭の『ふぉん・しいほるとの娘』を読むと、いい塾があって、そこでみんな志に燃えている。若者が全国から集まってくる。学問ってこういうもんだろうなって思いますよね。今だって、勉強したくない人は、しなくていいんじゃないかな。六歳とか七歳から、しじみ売りとか納豆売りをすればいいじゃない。
　それで三十歳とか四十歳になって、学問したいと思ったら、そこからやればいいんじゃないの。学校はいらない。行かなくたって、金の計算はできるし、パソコンも打てる。必要なことは覚えるんですよ。自然と。右翼も左翼も、社会人のための「塾」にすればいいんだよ。

鈴木ノルマ式の勉強で悪いところは、忙しいとくだらない本ばっかり読んじゃうこと。これは反省しなくちゃ。 高木（笑）。

鈴木数合わせをしようと思って（笑）。

鈴木僕は、最初に図書館で、十冊どうでもいい本を借りてきて、一日四冊くらい読む。そうやってノルマを達成してから、好きな本を読む。新書は数合わせのために読む。極端なことを言えば、現代の小説、評論は全部数合わせです。
　本当に読みたい本は、昔の本。今まで生き延び、今も生命を持ち、輝いている思想書です。そう思えばいいんじゃないですか。かといって、いい本だけを読んで、ノルマは関係ないと思うと、大きい本に挑戦する意欲もなくなるんだよ。
　だから一年間、この二冊読んで終わり、それでもいいんだけど、これをやると他に興味が広がらないからダメでしょう。

鈴木ドストエフスキー・イヤーだね！（笑）。

鈴木じゃあ、原稿も全部、ドストエフスキー・イヤーにして、それしか書かないようにしてみたら？（笑）。なんでも「ドストエフスキーはこう言っていた」と書く（笑）。

鈴木柏書房は凄いよね。蓑田胸喜全集とか。誰が読むんだろう。

鈴木大変だなあ。

鈴木昔と比べたら、本を探すのも楽になった！　それなのに本を読まない。いかんよね。頑張って読みましょう！