※出席者
鈴木邦男(昭和18年生)
成島健二(昭和33年生)
山口正之(昭和37年生)
関口和弘(昭和42年生)
「生きてるの?」「大丈夫か?」と電話やメールを沢山頂きました。すみませんでした。お騒がせしました。ご心配をおかけしました。なんとか生きております。そして無事、誕生日も迎えました。何才になったのかは忘れましたが。
でも、それだけ必死の覚悟と決意をもって書いた本だということです。それだけは分かってもらえるかと思います。7月28日(月)に出した『愛国の昭和』(講談社・1500円)です。
今週は、ご心配をおかけしたお詫びに、特大企画をお贈りしましょう。四人の若者による特大座談会です。まあ、若者でない人も何人かいますが。全部がそうかな。前に出した『失敗の愛国心』を叩き台にしながら、読書や運動や人生について、思う存分、語っています。関口和弘君がまとめてくれました。ありがとうございました。
(鈴木邦男)
関口よろしくお願いします。本日は『失敗の愛国心』に感激した、いまだに独身で、失敗と挫折を繰り返してきた中年三人による、あっ鈴木さんも入れて四人の…。
山口鈴木さんは成功者だろう?
鈴木失敗者だよ、今だって(笑)
一同(笑)
関口はい。それでは四人の座談会を始めたいと思います。まずは自己紹介も兼ねてほんの感想を。長男の成島さんから(笑)
山口兄弟なの俺らは?『だんご3兄弟』ってあったけど。
鈴木いいね。それで売り出せよ!面白いよ!
関口いやですよ。おっさん三人組なんて(笑)それに『だんご3兄弟』ってずいぶん前ですけど。いまは三人組といったら“パフューム”とか。
鈴木なにそれ?アイスクリーム?
関口女性シンガーですよ。キャンディーズみたいな。ポリリズムなんとかって流行ってますよ。
鈴木へぇ、そうなの(ノートにメモする)
山口いいから、成島さん感想を。
成島まず感じたのは“うしろめたさ”が鈴木さんの心にずっとあるんだなぁということですね。同じ年の山口二矢や早稲田でいっしょだった森田必勝。特に森田さんに対するうしろめたさが運動から離れられなかった理由なのかなって。
鈴木うーん、それはあるかもしれない。
成島全国学協を追い出されて、「四国の大学に入りなおして運動を続けよう」という箇所があります。自分探し、居場所探しというか、結局右翼運動が一番居心地がよかったのかなと。
鈴木どこ行っても追い出されるんです。無能だから…
成島政治運動に関わっているからいいけど、そうじゃなかったら、たんなるフリーターの中年ですからね(笑)
関口フリーターというかワーキングプアの元祖ですね、鈴木さんは(笑)成島さん、鈴木さんとの出会いは?
成島名前を知ったのは『腹腹時計と狼』です。衝撃でした。右翼が新左翼を紹介するなんて。
鈴木そうか、成島君は新左翼出身だもんね。それで紆余曲折があって、一水会に来たんだ?
関口たどり着いたのが一水会。運動の終着駅みたいな(笑)
山口俺も高校生の時に『腹腹時計と狼』を読んだのがきっかけ。古本屋で見つけたんだけど。
鈴木二人ともすごいね!『腹腹時計と狼』を読んで一水会に入ったのは、いまでは木村君ときみたちだけだよ。
関口おかしな高校生ですね。友達いました?
山口どういう意味よ(笑)
関口別に深い意味は。それより感想お願いします。
山口あっ本の感想ね。これは鈴木さんの自叙伝だよね。『腹腹時計と狼』から鈴木さんの本はほとんど読んでるけど
鈴木おーっ、すごい!
山口一番読みやすいし、右翼に興味がない人にも、共感を持って読まれるんじゃないかな。子供から大人まで幅広い層に受け入れられる気がする。
鈴木実はそういう気持ちで書いたんだよね。とにかく業界だけに通じる言葉は使わないようにしようと。中学生向けというふれこみだけど、だからってレベルを落とすとかそういう発想はまったくなくて。またそんなこと思ったら読む人は「手抜きじゃないか」って気づくだろうし。
山口マンガや写真も効果的に使われているし。
鈴木山口君はレコンキスタにマンガを連載してたよね。面白かったよ!また描いたら?
山口マンガはまた描きたいですけど…連載させてくれるなら。
鈴木この本でも最初からここはマンガ、ここは写真と決めてたわけじゃなくて、このテーマを伝えるにはどうすればわかりやすく伝えられるだろう、と考えた結果こうなったんだよね。
山口なるほど。その試みは成功してますね。
関口やっぱり失敗者じゃなくて、成功者ですよ。
山口関ちゃんはどんな感想?
関口僕ははじめ読む気がしなかったんです。
鈴木どうして?
関口成功者のくせに「失敗」を売り物にして。売国奴じゃなくて売本奴ですよ(笑)
鈴木なんだよそれ(笑)
関口税務署長の家庭に育って、早稲田の政経、生長の家幹部候補で産経新聞…どう考えたってエリートコースを歩んでいるのに、失敗だなんて。
鈴木失敗や挫折ばっかりだよ。
関口はい、本を読んでわかりました(笑)悲惨な青春時代ですよね。逆にかわいそうになっちゃいました。よく自殺しないで生きてこれたなって。傷だらけの人生ですよね。メチャクチャですよ。
鈴木そこまで言わなくてもいいだろ(笑)
関口でも、実は泣いてしまったんです。
一同えー(驚く)
関口174頁の言葉に。「今はきつくてたまらない・・・笑えるときが来る」この本もこの言葉にたどり着くまでのドラマ、小説や映画のように読みました。内容だけでなく構成というか展開にも感動しました。
山口作家志望の関ちゃんらしい感想だねぇ。
関口とくに挫折感、「こんなはずじゃなかった…」と落ち込んでいるときだったので励まされました。希望を持とうと。
鈴木ありがとうございます。
関口いえ、こちらこそ。
山口感動といえば、鈴木さんの家族の写真が載ってるけど、いい写真ですね。
鈴木最初は恥ずかしいからいやだったんけど。両親を紹介するのに、文章だけじゃなくて写真のほうがいいかなって。
関口厳格さと優しさを感じます。“百聞は一見にしかず”で写真の力は大きい。
鈴木みんなの親はどんな人だったの?
山口うちの親父は他界したけど元軍人で厳しかった。母親は情報局のタイピストをやっていて公言できないような機密情報も知ってたみたいよ。戦後は首相官邸でタイピストとしてレッドパージの書類を作成してGHQに届けた話とかよく聞いた
鈴木それはすごい!お母さんは元気なの?
山口少し耄碌がはじまってしまって…
鈴木山口君がお母さんの一代記を書かなくちゃ!貴重な体験をしてるんだから、もったいないよ!
山口小さいときから東京大空襲の体験話とか。親父は「お国のために戦った方々に感謝しなければいけない」とよく言ってたし、毎年8月15日は親父に靖国神社へ連れられ一緒に参拝してた。今思うと仲間への哀悼が強かったのかもしれない。
鈴木「お前もいつかはここで祀られるんだよ」って教えられたんだ(笑)
関口それで右翼に?自衛隊じゃなくて?
山口小学生のときは右翼も自衛隊も同じ団体だと思ってたもんね。
一同(笑)
山口だって日の丸つけてたから。街宣車も、戦車もかなって(笑)近所によく駐車してたしね。
関口山口さんの実家は新宿で市ヶ谷の近くですもんね。三島・楯の会事件の時はどうだったんですか?
山口小学生だったけど、なんか大事件が起きたという空気は身近に感じてた。それと靖国通りに近かったから、よく左翼のアンポ反対のデモや新宿騒乱事件とか、大学生の印象というと長髪で、当時ヒッピーっていったかな、ああいう連中が不気味で怖かった。あと新宿の追分派出所のクリスマスツリー爆弾事件、あの辺は家族で買い物するとき通るから身近な恐怖感があったし左翼は平気で爆弾で人を殺すみたいな。浅間山荘事件とかもリアルタイムで見たし。
鈴木右翼はいい人だったんだ。
山口「天皇陛下を尊敬する人に悪い人はいない」と教えられてたからじゃないかねぇ。
関口右翼はいい人で、左翼は人殺し?(笑)
成島右翼も人は殺しますけど。戦後ではごく少数で、山口二矢や見沢知廉さんとか。
関口人を殺傷したという点では同じかもしれませんが。成島さんのご両親は?
成島二人とも他界してます。僕の父も軍人でした。自称、特攻隊の生き残り(笑)あとでどうも違うみたいだということがわかって。
鈴木でもそういう話はあるよね。自分を一番過酷な状況におきたい願望みたいなものがあるんだよ。学生運動だっていっぱいいるよ。
成島あーなるほど。最前列で機動隊と戦ったみたいな。
関口でも成島さんは、父が軍人でも右翼の道は進まなかった(笑)
成島母が炭鉱に勤めていたんです。事務員でしたけど。
鈴木『青春の門』みたいだね。五木寛之の。あれに憧れて早稲田に入った学生多いんだよ。
関口父が軍人、母が炭鉱の労働争議…成島さんの中に右翼と左翼が同居してたのかな。でもお二人の話を聞くと、生まれた土地柄や両親の体験というのは思想形成に大きく影響してるんですね。
鈴木関口君は?お母さんは元気?
関口はい。なんとか。
鈴木勉強会にも来てくれたんだよね。珍しいよ、お母さん連れてくるなんて。
関口誘う友人がいないもので(笑)鈴木さんの『宗教なんてこわくない』や『愛国者は信用できるか』も愛読してますよ。
鈴木それでお母さんは軍人だったの?
関口残念ながら(笑)長崎の佐世保出身でして、原爆の“きのこ雲”見たといってました。昭和13年だから終戦は7歳ですが、米兵(一部)の蛮行はしょっちゅうあって、姉と一緒に怖い目にあったという話は聞きました。
鈴木こんど山口君と関口君のお母さんで対談やったら?
成島“右翼の母”対談(笑)
関口なんか“よど号の妻”みたいな響きだな(笑)“右翼の妻”はどうですか?
山口妻帯者は逆に珍しい世界だから(笑)
関口早く結婚してくださいよ!
山口関ちゃんこそどうなのよ?
関口そういえば成島さんも山口さんも『腹腹時計と狼』で鈴木さんを知ったんですよね?
僕は本ではなくテレビでした。文章ではなく映像が出会いです。今だったらインターネットで知ったという人が増えてるのかもしれない。
山口最初は本だったけど、俺の場合文芸座の「左右激突討論会」で見た鈴木さんの印象が強烈だったんよ。
鈴木あれ見てたの?すごいね。田原さんが司会で、『朝まで生テレビ』の原点だよ。
関口山口さんリアルタイムで見たんですか?やっぱり深夜だったんですか?
山口たしか深夜だった気がする。中上健次が頑張ってた。右は鈴木さんだけだったんじゃないかな。
関口それが好評で『朝まで生テレビ』につながったんですか。僕は“日本の右翼”で鈴木さんと木村さんを知った。野村秋介さんは前から知っていた。
鈴木へー、野村さんはどうして知ったの?
関口高校の時、三島を知り、野村さんを知りました。『諸君』の文章で。三島は死んでしまったけど、野村さんは生きている。絶対野村さんに弟子入りしようと思ってた。
山口関ちゃんの高校時代もかなり変わってたんじゃないの?
関口お互い様ですね(笑)それで四谷公会堂の一水会現代講座に行き、野村さんが講師だったんですけど、付き人の方が怖くて(笑)僕には無理だなと。
成島第一志望に落ちて、一水会(笑)
関口いや、すんなり入れたわけじゃなくて。伝説のI川さんに…
山口あー、そういえばからまれてたね(笑)
関口なんで助けてくれなかったんですか?
山口飲むと誰にでもからむのよ。だけど俺は一度もからまれかったねぇ。仲良かった(笑)
鈴木何があったの?
関口「おまえなんかが来るところじゃない」とか「警察と戦う勇気もないのに三十年早い」と怒られまして…
鈴木そんな事言われたの。I川はもともとアナーキストで牧田吉明さんと一緒にやってたんだよ。
関口いい加減なやつと思われたんでしょうね。
山口でも関ちゃんみたいな会員がいてもいいんじゃない、似たような人間ばかりよりも。
鈴木成島君だってもともとは新左翼だし。いろいろな経験をした人たちが自由に集える場にしたかった。それは創ったときから変わらない。だから三人とももっと頑張らなくちゃ。
山口運動という面では、鈴木さんや木村さんがマスコミで活躍してくれていたからやりやすいというのはあったんよ。
成島それは世間の認知度みたいな。
山口それもあるし、うちの両親なんかテレビで鈴木さんや木村さんをみて、「まじめにやってる団体なんだね」と評価してたし。
鈴木それはありがたい。
関口テレビやマスコミに出ることが目的ではないでしょうけど、出ることによってまた見識が広がるし、勉強しなくちゃならないし。僕もNHKの討論会に出て勉強になったし。
山口俺なんか会社員の頃フジテレビのスーパータイムでインタビューされて顔も名前もばっちり出ちゃって。それを親会社の人達が食堂で見てたようでビックリしたらしいよ(笑)
鈴木あの頃は、取り上げる番組がいっぱいあったよね。ドキュメンタリー番組も多かった。
成島なにか事件があると取り上げていた。狙撃未遂事件とか。
関口そうですね。生テレビの“日本の右翼”も長崎市長の事件があったからです。
山口ユーチューブでは見れるらしいね、昔の番組。
成島オウムの一連の騒動から、右も左もテレビが取り上げなくなった気がするんですけど。政治、思想集団には触れるのよそうみたいな。
関口それがいいのか悪いのかはわからないけど、当の組織なり集団が陰にこもるのだけは駄目ですよね。
山口そういう面では一水会はオープンな組織だよ。
成島僕なんかしばらく離れてたけど、いつでもまた顔出せるし。前にいた組織だったら考えられないし。
関口成島さんは最近逃走してたらしいですね。
山口えっ何の闘争してたの?
関口闘うトウソウじゃなくて、逃げるトウソウですよね
山口あーそっちの方。事務所の金を持ち逃げしたとか(笑)
鈴木そんな金ないだろ(笑)
成島いえ、仕事に集中してただけです。
山口そうだよね。仕事しなきゃ食えないからね。それでみんな苦労してるんよ。
関口本の中で専従について鈴木さんのお父さんの意見がありますが、すごく感銘を受けました。
鈴木うん、そういう人だったんだよ。
山口それが今でも鈴木さんや一水会に受け継がれてるんだよね。
関口そろそろ時間となりまして、鈴木さんから一言。
鈴木はい、今日はどうも。今度レコンキスタが350号を迎えるけど
山口350!?すげーじゃん!
鈴木みんなもマンガだったり文章で連載してたけど、いまはインターネットやブログもあって表現する媒体は広がってるし、三人ともいろんな経験をしてるんだから、僕が『失敗の愛国心』を書いたように、成島君も山口君も関口君もどんどん書いて発表しなくっちゃ。お母さんの話も貴重な題材だし。すぐにでも聞き取りしなくちゃ。僕も木村君もいつでも力になるし、がんばってください!
一同はい、ありがとうございます。