今週の主張 No.633（毎週月曜日更新）

2011/09/19 鈴木邦男

オウム・村井氏刺殺事件の真相
=徐裕行さんに聞いた=

①「週刊金曜日」に初めて語ったくれた

〈スクープ！謎に包まれたオウム真理教・村井秀夫氏刺殺事件から16年。
実行犯が初めて語った真相〉

が出ています。今、発売中の「週刊金曜日」（９月16日号）です。実行犯の徐裕行氏が初めて語ってくれました。聞き手は私です。

よく取材に応じてくれたと私自身が驚いています。『Ａ３』（集英社）を書き、オウム問題をずっと追ってきた森達也監督は、「なんで鈴木なんだ」と悔しがってました。すみません。次は森さんにも紹介します。さらに詳しく聞いて下さい。

実は、徐裕行さんとは２年ほど前に知り合いましたが、事件のことは聞いちゃいけないんだろうな、と私の中に遠慮がありました。出所してからも、マスコミの取材には一切応じてないし、皆で話す時も、一切触れません。誰も聞きません。

初めて会ったのは、野村秋介さんの墓前祭です。野村さんを尊敬していて、獄中で本を読んだといいます。山平重樹氏（作家）の紹介で墓前祭に来ました。あっ！オウムの村井さんを刺殺した人か、と驚きました。12年の刑を終えて、出てきたばかりです。

いつも背筋はピンと伸び、毅然としています。それでいて、爽やかです。穏やかに話します。たたずまいが違う、と思いました。

獄中では12年間に2000冊の本を読破したといいます。水滸伝、三国志が好きで、吉村昭や司馬遼太郎も読んでます。「今度、読書の話でもしましょうよ」と言いました。でも、事件のことは聞いちゃいけないんだろうな、と思ってました。

事件について、少し触れてくれたのは、８月７日（日）の阿佐ヶ谷ロフトでした。私の「生誕100年祭」を聞きに来てくれたのです。佐川一政さん、金廣志さん、塩見孝也さん、筆坂秀世さん、若松孝二さん、飛松五男さん、北芝健さんなどが出てくれました。凄いメンバーです。

「面白い人たちが出ますから、聞きに来ませんか」と言ったのです。来てくれました。ゲストの皆にも紹介しました。皆、驚いてました。「ぜひ、徐さんにも話してもらったら」「私たちよりも凄い経歴を持ってる人だし」「もう、歴史ですよ。ぜひ話を聞きたい」とゲストの皆は言います。

でも、16年経っても一切、語ってない。言わないだろうし、聞いちゃいけないだろう。でも、獄中の2000冊の読書体験だけでも話してくれるかもしれない。恐る恐る徐さんに聞いたら、「いいですよ」。

それで、第２部で登壇してもらいました。事件についても、初めて語ってくれました。「いろいろありましたが、自分一人で決断し、やりました」「オウムについては皆、文句ばかり言ってるが誰も行動しない。自分がやるしかないと思いました。一つの問題提起です」と言いました。冷静に、理路整然と語ります。

こんなに話せる人だったのかと驚きました。じゃ、今度、ゆっくり話を聞かせてほしいと思いました。

②闇の勢力か。口封じか。北の謀略か？

阿佐ヶ谷ロフトに来ていた人々も驚いていました。事件当時は、「オウムの口封じで村井は殺された」「オウムが闇の勢力に大金を払って殺させた」「徐は鉄砲玉だ。背後に巨大な闇の勢力がいる」「バックに北朝鮮がいる。彼のアパートの大家は拉致犯の親類だ」「徐は仕事に失敗し、大きな借金を抱えていた」…と、マスコミは書き立てました。

「徐裕行」という個人はどこかに行ってしまい、「それを命じた闇の勢力」ばかりが論じられました。「命じられた」個人は全く主体性のない人間のようです。16年前の事件の時は、私もそんな印象を持ちました。

ところが、徐さんに会うと考えが全く変わりました。徐裕行という〈人間〉が主体になってやられた事件だと、ピンと分かりました。

いろんな事情はあったかもしれない。いろんな情報を聞いたのかもしれない。しかし、「闇の勢力」の命令でやれることではない。そんなことで動く人ではないと思いました。

山平重樹氏も言ってました。「僕もそう思います。徐さんに会うと皆、そう思います」。それだけ徐さんは存在感があるし、寡黙ながら、一つ一つの言葉に説得力があるんです。〈これは本当だ〉と思わせるものがあるんです。

あの事件にしても、偶然が重なって、実行されてます。青山さんや上祐さんの時は、やれなかった。村井さんの時だから、たまたま出来た。村井さんは下の地下室から入ろうとしたら、中からカギがかかっていて、上に出てきた。そこを刺した。これも偶然です。

しかし、「記者」は納得しない。中からわざとカギをかけて、上に行かせ、殺人に協力したのだ。謀略があった…とマスコミは書き立てます。又、刺され救急車で運ばれる時、村井さんは、「ユダに殺られた」とつぶやいた。つまり、「オウム内部に裏切り者がいて、その人間に殺られた」という意味です。

でも、本当に喋ったのかは疑問です。又、そんな危険性があったのなら、もっと気を付けていたでしょう。

しかし、「そんな偶然はあるか」とマスコミは煽り立て、記者も、「おかしい。裏がある」「大きな謀略だ」と思います。そして、「事件の真実」を知ろうとします。徐さんは犯行の前に、コンビニで女性と会っていた。秘密の指令を受けていたに違いない。そして、徐さんのアパートの大家は…と、マスコミは書き立てます。

「オウムは許せないと思い、青山、上祐、村井の誰でもいいから殺ろうと思った」と徐さんが言っても、「そんなはずはない。何時間も待ち伏せし、村井だけを狙っていたのだ」とマスコミや記者は言います。「その証拠に、青山、上祐が来ても全く襲う素振りも見せなかったではないか」…と。

「そうだ、そうだ」と思うでしょう。このＨＰを読んでる皆も思うでしょう。実は、ここが重要なところです。

③現場のマスコミは、「気付き」、「期待していた」

実は、〈決行〉前から徐さんの様子はテレビで映されていたのです。

オウムの本部前は取材陣でごった返していました。しかし、後ろの方に、アタッシュケースを持った怪しい人がいるとマスコミは皆、気付いていたのです。だから、何度も写真を撮ったし、テレビカメラも映していたんです。

そして、「上祐、青山の時は動きを見せない」と、言ったのです。「動きを見せない」徐さんのことを何時間も前からマークしていたのです。

これこそ、不思議ですし、「最大の謎」です。そして、「怪しい人がいる」と警察に通報する人もいなかったのです。

さらに、その現場には警察官は全くいませんでした。サリン事件の後でオウムに対する全国民の怒りが渦巻いていた時です。「何かする奴がいるかも」と考えて当然でしょう。しかし、警察官はいない。

だから、決行は出来た。全てが終わった後に、警察官が駆け付けてきて、「誰がやったんだ！」と聞きました。酷い話です。

「私がやりました」と、徐さんが名乗り出て、車に乗り込みます。マスコミは又、写真を撮るだけ。村井さん刺殺の時も、誰も止めない。初め腕を刺され、村井さんは腕を上げ、「あれっ、血が出ている」という顔をしています。それも、しっかり映像で撮られている。

そのあと徐さんは再度、体当たりして刺します。そんな一つ一つの動作、様子もテレビで流れました。ユーチューブでは今でもその映像が見れます。

実は、「週刊金曜日」で、インタビューの前に、その時の映像を徐さんに見てもらいました。実にリアルです。徐さんも、「初めて見ました」と言ってました。こんなにリアルに、克明に映像が撮られています。

皆、映像を撮ることに必死なんです。止めようとする人は誰もいませんでした。

昔、何かの事件の時、犯人に向かって止めようと、とっさにカメラを投げつけた記者がいました。高いカメラです。でも、人の命を救う方が大切だと思ったのです。

しかし、16年前はそんなことを考える人は一人もいませんでした。「そりゃ、怖いからだろう」と思うかもしれません。違います。皆、近くから撮っているんです。

それに、徐さんは凄いことを言ってます。

〈現場にいたマスコミは、「この男は何かやるぞ」と気づいていた〉

まさか、と思いました。しかし、当時の映像を見ると、納得します。何時間も前から、「怪しい男」がいる。カバンを持っている。時々、カバンを開けて、中のものを確かめている。この男は何かやる。何かやるために待っているんだ。そう気付き、そして〈期待〉していたのです。

あるいは、殺人までは予期しなかった。でも、ビラをまくとか、大声で抗議するとか、殴りかかるとか。そんなことはしてくれるかもしれない。その時は、「いい写真」を撮ろう。「いい映像」を撮ろう、と待ち構えていた。そういう状況だったようです。

徐さんの思い込みもあるでしょう。もし、当時、その場にいた記者がいたら、聞いてみたいです。

④決行直後、中学生に激励された！

ともかく、マスコミは皆、徐さんの存在に気付いていた。だから、「上祐、青山の時は動きを見せなかった」と、キチンと映像を撮ってるのです。

でも、３人は、どこから来て、どのスピードで入口に入るか分からない。それからカバンを開けて、ナイフを取り出して…と、間に合わない。距離も遠いし、上祐さん、青山さんの時は出来なかった。徐さんは言います。

「ただ、村井の場合は、かなり遠くから歩いてきたので、体勢とかポジションの準備をする余裕はありました」。

これは本当だ、と思いました。襲ったことのある人しか分かりません。この心境は。私は分かりました。だから、もし、不十分な体勢のまま、青山さん、上祐さんを襲っていたら、失敗したんじゃないかと思い、聞いてみました。徐さんは即答します。

「失敗したでしょうね」

さらに、凄い話をする。事が終わり、逮捕され、車に乗り込む時だ。中学生がトコトコと近寄ってきて、徐さんの背中をポンと叩いた。そして言った。「がんばって下さい！」。それも信じられない話だ。そんなとこに中学生がいたのか。殺人犯の背中をポンと叩いたのか。

「激励されて、嬉しかったですか？」と私もトンチンカンな質問をした。その時の両者の気持ちが全く推測出来なかったからだ。そんなことは全くなかった、と徐さんは言う。「ただ、違和感を感じました」と言う。

これは、「金曜日」にも書いてないが、徐さんはナイフは捨てたとはいえ、手も服も血だらけだ。その、血生臭い「犯人」に近寄って、ポンと背中を叩く。そして、「がんばって下さい」と言う。何を言ってんだ、こいつは、という気持ちなんだろう。激励されたという嬉しさはなかったという。現場では、そういうものなのか。

しかし、中学生は恐くなかったのか。それに、警察も何もしなかったのか。近寄って、声をかけたら、普通なら、「共犯じゃないのか」と即、逮捕される。少なくとも、「一緒に来てくれ、事情を聞かせてくれ」となる。しかし、そんなこともない。

さらに詳しく聞いた。「現場の警察とメディア」について、又、「謀略説について」「取り調べ」についても聞いている。ぜひ読んでほしい。

私が一番、感じたのは、次の点だ。なぜ警察官は全くいなかったのか。なぜマスコミは気付いていて、誰も止めなかったのか。警察に通報しなかったのか。これは警察の失態だ。責任問題だ。それに、８時間も現場にいて待機していた徐さんに気付きながら、ずっと映像を撮っていたマスコミだ。極論すれば、「共犯ではないか」と思った。

⑤マスコミ、警察について再考すべきです

今回のインタビューは、警察論、マスコミ論としては、考えさせられた。こんな凄い話が聞けるとは、実は全く思ってもみなかった。大体、徐さんが取材に応じてくれるとは思ってもみなかったんだし…。

そうだ。８月７日（日）の阿佐ヶ谷ロフトの話だ。そこで、初めて、徐さんが、〈事件〉のことを語ってくれた。そこでは「週刊金曜日」の白井氏と赤岩さんが司会をしてくれた。

その話を、「週刊金曜日」の平井編集長が聞いた。「ぜひ、金曜日で、徐さんの話を聞けないだろうか」と言ってきた。

「そんなの無理ですよ。受けるわけがありません」と、私は即答した。ロフトでは、ついポロリと言っただけですし。それに、左翼的な週刊誌になんか…と、言った。「でも、聞くだけでも聞いて下さい」と粘られて、「一応、電話はしますが、絶対に断られますから」と言った。本当にそう思っていた。

そして、徐さんに電話した。「ダメですよね。僕からも断っておきますから」と言ったら、「鈴木さんと話すなら、いいですよ」と言う。エッ？いいの。と思わず聞き返した。私なんかを信用していいんですかね。と、自分でも不安になった。

そして、８月27日（土）夕方、週刊金曜日の本社でやりました。16年前の映像を見て、そのあと、３時間ほど、詳しく聞きました。「週刊金曜日」では急遽、４ページを割いてくれました。テープ起こしのゲラはこの10倍ほどあります。赤岩友香さんがテープ起こしをし、原稿にしてくれました。美人なだけでなく、編集者としても実に有能な人です。
　16年前のあの行動は、オウムに対する怒りと、「問題提起」だったと徐さんは言います。今回の「週刊金曜日」のインタビューは、さらに、警察とマスコミに対する大きな「問題提起」になってると思います。どうでしょうか。

【だいありー】

1. ９月12日（月）午前中、原稿。午後、取材。６時、神田に。映画についての座談会。
2. ９月13日（火）午前中、原稿。午後３時、千歳烏山区民会館に行く。渡辺文樹監督の新作「金正日」が上映されたので見に行く。
   　９月10日（土）、「週刊金曜日」の集会に行った時、電柱に貼られていて、この上映会を知った。渡辺監督はＨＰを持たないし、どこにも告知しない。上映前に、近所の電柱にポスターを貼るだけだ。だから、探すのが大変だ。でも、「創」のＨＰには時々出てる。それと、ツイッターがあるから便利だ。私と同じように、電柱のポスターを見た人が、つぶやいてくれた。
   　今回の「金正日」も凄かった。日本政府のやり方に我慢がならず、渡辺たちは拉致被害者を救出しに行く。船に乗って、近くから海に飛び込み、北朝鮮に泳いで渡る。イルカと泳ぐのとは違う。命がけだ。そして、北朝鮮に潜入し、大アクション、大冒険の末に、拉致被害者を救出する。もの凄く金をかけた、アクション大作だ。又、見てみたい。「大阪で１週間以上やりますので、トークのゲストで来て下さい」と渡辺監督。行ってみよう。９月23日（金）に行くつもりだ。
   　この日、本人は映写機を回し、奥さんは受け付け。不動ちゃん、フィルムちゃん（お子さま）も元気でした。どんな抗議や弾圧にも挫けない。動かない。だから不動ちゃん。そして映画に命をかけて、それでフィルムちゃん。本名です。外には、警察官が大勢いました。

この日は、急いで高田馬場に。一水会フォーラムが７時からある。慶應義塾大学教授の小林節先生が講師で、「我が国の行き詰まりは、やはり我が国の憲法に問題がある」。

とてもいい講演でした。先生は改憲論者ですが、「愛国心」の強制には反対だし、96条の「改憲規定」をまず変えるという考えにも、「やり方がせこい」といって反対します。堂々と改憲論議をすべきだといいます。又、「まず明治憲法に戻し、そこから改憲を」という考えにも反対です。時代は戻らないのだし、現在の改憲を考えるべきだといいます。

3. ９月14日（水）午前中、図書館。午後３時、文化放送。今日は何と、東国原英夫さん（前宮崎県知事）が来てくれました。初対面です。感激です。最近の政治家の発言について、こう語ってました。
   　「面白いことを言おうとする。これがダメ。芸人じゃないんだから、真面目に堂々と言ったらいい。それと、例え話はダメですね」。
   　そうなのか。「死の町」のようだったとか。瞬間的に、何かに例えようとする。これが悪い。又、芸人は、必死で考えてるし、師匠、先輩からも叱られ鍛えられる。これを言っちゃいけない、ということも勉強する。ところが政治家は、そんな訓練が全くない。それでいて、「受けることを言ってやろう」と思う。そして失敗する。
   　なるほどと思いました。じゃ、芸人と政治家と、２つの世界を知っている東国原さんに、教えてもらえばいいんだよ、政治家たちも。
   　最後までいてくれました。とても楽しく、教えられました。次の都知事といわず、総理を狙って下さい。それだけの才能のある人だと思いました。
   　今週の「編集長は見た！」は「サピオ」の三浦和也編集長。今回の特集は、

〈竹島問題で49年ぶりの国際司法裁判所提訴へ。
　ついに外務省「領土派」の逆襲が始まった〉

これはいい企画だった。大賛成だ。他には、

〈「外規法適用」「携帯基地局」「台湾と協定」…。
　これが尖閣諸島を“本気で守る”ための秘策だ〉

元海上保安官の一色正春さんの記事。

「台湾と漁業協定を結び、ある程度の漁業権を認めると、台湾を味方にすることにより、中国側を牽制できる」

これは大賛成ですね。昔は、こんなしたたかな外交をやれる政治家がいたんでしょう。今、全くいないのが問題だと思います。

このあと、Ｗコロンの謎かけ。

そしてUSTREAM延長戦の「鈴木邦男の芥川龍之介講座」。今日は『地獄変』です。自分の娘が焼け死ぬのも平然と見て、それを絵に描いたという絵師の物語です。冷酷なプロ意識というのでしょうか。

オウムの村井さんが刺殺された時、誰一人として止めないで、写真を撮っていたマスコミ陣。又、昔、豊田商事事件でも、マスコミ陣がいる中、犯人は窓を破ってマンションに押し入り、会長を斬殺した。マスコミ陣は誰も止めずに、写真を撮っていた。似ている、と思いました。

4. ９月15日（木）昼、新橋で打ち合わせ。３時、河合塾コスモ。現代文要約。５時、基礎教養ゼミ。今週は牧野剛先生の選んだ本を読む。井上寛司『「神道」の虚像と実像』（講談社現代新書）。なかなか勉強になりました。７時に中座。
   　遅れて、文京シビックホールに行く。６時45分から始まっている。月刊「創」主催、緊急シンポジウム「原発とメディア・第２弾」。
   （第１部）いまメディアに何が問われているか。上杉隆（ジャーナリスト）、森達也（作家）、高田昌幸（ジャーナリスト、元北海道新聞記者）、司会・篠田博之（月刊「創」編集長）。
   　この第１部も途中から聞きました。
   　そして、休憩。それから、冤罪・東電OL殺人事件で獄中にいるゴビンタさんの奥さん、お兄さんが来日中なので、その挨拶があった。
   　９時頃から、第２部。「原発と市民運動」。雨宮処凛（作家）、鎌仲ひとみ（監督）、鈴木邦男。司会は篠田さん。
   　始めようとしたら、「山本太郎さんが客席にいる」とのニュースが入り、急遽、壇上へ。４人でトークする。雨宮さんは先の9.11デモで逮捕者が出た話。鎌仲さんは、反原発映画の話。私は「右から考える脱原発集会＆デモ」の話をした。
   　さらに、デモをどうやるべきか。左右の共闘は可能か。山本さんには「なぜ芸能界では反原発はタブーか」などを語ってもらった。
   　９時40分に終わり、近くの居酒屋で打ち上げ。山本さんも来てくれた。楽しかったです。

5. ９月16日（金）午前中、原稿。昼、取材。５時、四谷で、月刊「創」の座談会。見沢知廉の映画「天皇ごっこ・たった１人の革命」について。大浦信行監督、雨宮処凛さん、私。
6. ９月17日（土）12時半より、里見岸雄についての研究会。第２回里見日本文化研究所学術研究大会。靖國会館で。「里見岸雄博士の資本主義論」（坪内隆彦さん）、「里見国体学における『生命』」（金子宗徳さん）そしてパネルディスカッション。有意義でした。
   　午後４時より矢崎泰久『あの人がいた』出版ライブ。自由学園明日館講堂。佐高信、中山千夏さんが司会。松元ヒロさんのコント。鎌田慧さんの講演などがありました。中味の濃い集会でした。超満員でした。
7. ９月18日（日）午後２時、船橋に行く。「右から考える脱原発集会＆デモin船橋」。東京からは遠いのに、集まりました。終わって、週刊誌の座談会。それから、新宿の「どん底」に横山郁代さんのライブを聴きに行きました。横山さんの下田のケーキ屋に、三島由紀夫はよく来ていたといいます。『三島由紀夫の来た夏』（扶桑社）も出してます。その話も聞きました。

【写真説明】

【お知らせ】

1. ９月19日（月・祝）。「鈴木邦男ゼミin西宮」。午後２時、西宮駅前のCaféインティライミ。ゲストは本山美彦先生（大阪産業大学学長）で、テーマは「戦前の日本の右翼と社会主義」です。本山先生は、『金融権力』（岩波新書）など著書多数です。お問い合わせ、お申し込みは、鹿砦社　鈴木邦男事務局まで。0798-49-5302
   　この日の「北海道新聞」に私のインタビューが出る予定です。

2. ９月23日（金）午後５時半より、渡辺文樹監督と対談。大阪市福島区玉川の油野美術館で。渡辺監督は、映画「天皇伝説」「バリゾーゴン」「三島由紀夫」「赤報隊」「島国根性」など衝撃的な映画を作り、論議を巻き起こしています。私の『新・言論の覚悟』（創出版）でも、対談しています。
   　今回は９月22日（木）より、９月29日（木）まで、油野美術館で、渡辺映画を一挙上映します。
   　詳しくは「創」のＨＰを見て下さい。新作「金正日」も上映されます。文句なしの傑作です。毎日、映画は朝から上映され、５時半より、ゲストとのトークがあります。私は９月23日（金）に出ます。この日は、午前11時半から「バリゾーゴン」、午後２時と６時半から「金正日」です。
3. ９月24日（土）、朝日新聞の別冊で面白い特集をやる予定です。私もコメントしています。
4. ９月26日（月）午後７時、「山羊に聞く？で羊に聞く」。代官山のライブレストラン「山羊に聞く？」で、羊年の私に聞くイベントです。第１回は、私の『新・言論の覚悟』をテキストに〈言論と暴力〉について話します。２ヶ月に１回ずつ、私の本をテキストに、「自著を語る」「自分史を語る」イベントです。さて、どうなるのでしょうか。期待と不安で胸が一杯です。
5. 10月10日（月）代官山、「山羊に聞く？」で、５時より、金子遊監督の新作映画「インペリアル・国家論・君主論」上映会。そのあと７時より、監督と私のトークがあります。
6. 10月29日（土」、見沢知廉の映画が封切りです。大浦信行監督『天皇ごっこ。たった一人の革命』。新宿のk'cinemaで。この日より３週間上映です。
   　なお、封切り初日、10月29日（土）に午後１時の回の後で、監督と私のトークがあります。
7. 11月６日（日）「vs原和美トークライブ=護憲派の原和美、今度は神戸の地で保守派論者と激突=」。午後１時半、神戸市勤労会館。
   　ゲストは、飛松五男、本山美彦、鈴木邦男です。
8. 11月27日（日）２時、「鈴木邦男ゼミin西宮」。ゲストは寺脇研さんです。教育問題や映画の話をします。楽しみです。
   　お問い合わせ、お申し込みは、鹿砦社　鈴木邦男事務局まで。0798-49-5302