今週の主張 No.669（毎週月曜日更新）

鈴木毎年恒例の読書対談です。さっそくいきましょう。昨年は何冊読みましたか？

高木517冊でした。朝五時に起きて、二時間読んで、夜にも読んでようやく500冊突破です。

鈴木日本最強ですね。そこまでする必要ないんじゃないの？（笑）

高木一日一冊、月30冊がノルマなんですけど、500冊はやっぱり大きな目標です。

鈴木その中には全集も入ってるの？

高木はい。昨年ようやく『世界の名著』を読み終えました。

鈴木『世界の名著』は、６６巻と続刊１５巻で、全８１巻だよね。思想全集として画期的だし、読みやすいよね。現代の日本で読んでる人なんて高木さんしかいないでしょうけど、どうでした？

高木読んで良かったです。ぼくは３年がかりで読んだのですが、鈴木さんはどのくらいかかりましたか？

鈴木僕はもっとかかってますよ。出版当時は、一か月に一冊くらいしか出なくて、６年くらいかかったんじゃないかな。長い間、読み続けてた気がする。これを企画した人はすごいよね。もう生きてないのかな。中央公論社の人に聞いてみたいよね。
　当時、『翻訳革命』って言われたんです。翻訳が全く新しいんだよね。翻訳を頼まれた人も戸惑ったと思いますよ。例えば、アダム・スミスの『国富論』は、他の人が訳したのが文庫でもあるけど、それと比べて全然違う。文庫のは分かり辛いじゃないですか。

高木確かに岩波版は難しいですね。今、読書会でプラトンを読んでるのですが、テキストは、翻訳がわかりやすい講談社学術文庫版を使っています。岩波版はやっぱりちょっと難しいんです。そうやって比べてみると、『世界の名著』の翻訳が一番わかりやすいですね。

鈴木文庫とかは、翻訳したのが大学の教授だからね。難しい事に誇りをもってたんだよ。『世界の名著』みたいにわかりやすくしちゃうと、「なんだ、一般人に妥協して」なんていう批判があったと思うんです。わかりやすくすることと、思想的に論理的にきちんと翻訳することは別なんだと思われていたんですね。
　そんな時代にこんな画期的な物が出て、僕らは大絶賛したんだけど、「これは学問の堕落だ」と思う人もいたんです。それでも敢えてやった、っていうのは勇気のいる事ですよ。原稿を書く人たちも、「これは後々まで残る文化的な事業に参加してるんだ」という気概を持って臨んだでしょう。
　これほどの企画は、今はもうできないでしょう。金もかかるし、人も使う。出版してもそんなに売れるわけじゃないからペイ出来ない。テレビに出たり、講演したり、そっちの方がお金になるから、こんな苦労してお金にならないようなことなんか、みんなやらないよね。大変な事ですよ。

高木当時、鈴木さんは、『世界の名著』を読破したわけですが、なにが印象に残っていますか。

鈴木レーニンやマルクスは読んだことがなかったから新鮮でしたね。あと印象に残ってるのは、クロポトキンやバクーニン、それにプルードンですね。アナーキスト系を今でも覚えています。キルケゴールもそれまで読んだことなかったし、ルソーも、高校の社会だと非常に理想主義的に教えてるけど、『世界の名著』で読んでみると、ずいぶんデタラメな人だったんだなと思いました。

高木ぼくも、アナーキズム系や空想社会主義は、面白く読みました。あとは、カント、ヘーゲルが印象に残っています。ニュートンの『プリンキピア』も面白かったです｡もう少し勉強したいと思ったのは、ユング、フロイトですね。他には、アウグスティヌスやトマス・アクィナスのような宗教に関わった人たちっていうのも難しいのですが、改めて興味を持ちました。

鈴木僕も、宗教系の本は、高校がミッション系だから、「こういうことか」とよく理解できたことを覚えています。

高木宗教に関することは、『世界の名著』で概略に触れた感じがします。大乗仏教、聖書、コーランなどですね。それぞれについて学校で教わったりしますが、『歴史と地理』という『縦軸と横軸』で、世界で何が起こったのかが『世界の名著』を読んで俯瞰できました。コーランは発見の連続でした。

鈴木そうですね。随分昔だから、かなり忘れてますが、他の「聖典」とは違うと思いましたね。又、読み返してみますよ。そうだ。高木さんの「劇的読書会」でやってよ。強制的にやると皆、読むから。

高木それもいいですね！　これまで、日本の思想全集を読んできましたが、『世界の名著』を読んでみると、日本の思想は凝り固まり、発展力が無いという感じを受けました。日本の思想は分かりやすいと言えば非常にわかりやすいし、強い説得力もあると思います。明治以降の思想を見ると、日本人はほとんど、体験からものを書いています。だから説得力があるけれども、個人の体験を個人が書いているので小さくも感じます。それに比べて世界の思想のほとんどが『理想』から始まっていると感じました。

鈴木西洋では、高い理想を持った人たちが文章を書いてきたんですよ。一冊の本になるかわからなくても、毎日小見出しをつけて書いている。今みたいに、どこかから原稿を頼まれて書いてるようなのは、『世界の名著』には一つもないんじゃないかな。まず最初に使命感や理想があって、それを書き残すことが重要だったんでしょう。

高木当時、きちんと原稿料をもらった人がいたとは思えないですね。死後に発表されたものも非常に多いですし。そして、西洋と日本で大きく違うのは、日本人は日本を一つの島だと思っているけど、他の国の人たちは、人間が居るところが全世界なんだと感じました。だから世界同時革命論も起るし、マルクスの考え方もフランスやドイツで終わらずに世界的に広がる。日本の革命はやっぱり日本でしかなかった、という気もします。日本思想大系には、新聞や雑誌等に発表されていたものが収録されたという例が多いんです。それらはどうしても時局的なものになってくるんですね。今の世界情勢はこうだから日本はこうだ、というような。だから小さく感じたのかもしれません。

鈴木時局的なものっていうのは、その時が過ぎれば忘れられるものだから、どうしても一過性だよね。その点『世界の名著』は違うね。ずっと残りますよ。

高木オウエンやサン・シモン、フーリエのユートピア思想など最初は、完全に彼らの頭の中だけの話で、発表したら怒られるような内容じゃないですか。それを、ずっとこつこつと書いていて、後にプルードンやバクーニンが評価するわけです。

鈴木当時は、いわゆる大衆雑誌みたいなのは無かったんじゃないかな。発表する場もなく、発表出来るような内容でもない。だから何百年も経っても読めるものがあるんでしょう。ただ時局的なものだけのルポルタージュだったら、残らないよ。

高木今、日本で出版されている本で、後世に残る本は少ないでしょうね。

鈴木現代にはないでしょう。だから、今の人の本は読まなくていいんじゃないですか。『世界の名著』さえ読んでいれば。

高木『世界の名著』を読み終えると、自信がつきます。81巻全部を読んだ人にしかわからない自信だと感じます。

鈴木『日本の名著』とは違うね。『日本の名著』はやっぱり、『世界の名著』に比べると見劣りしますよ。
　『世界の名著』って、目次からきちんとしてるじゃないですか。小見出し一つ取っても、これからこういうことを書く、っていうのがしっかりある。日本の方はどうも随筆的なんです。それに、日本の方は、結構最近のものでも現代語訳されている。そうすると自分が何か書くときに引用出来ないんですよ、恥ずかしくて（笑）。鎌倉時代とか昔のものだけじゃなく、明治時代くらいのものでも現代語に訳すじゃない。確かに読みやすいけど、格調がない。これで「読んだ」って言えるのかなって思いますよ。
　それと、何度も言いますが、日本はやっぱり、論理的体系には弱いんでしょうね。

高木情念が先に立つんでしょう。

高木クロポトキンやバクーニンは興味がある分野なので面白く読めましたが、トマス・アクィナスの『神学大全』などは、自分の生活や思考には何の関係もないところだし、読むのは苦しかったですね。全部読むのは、正直苦しい。理解できずに時間もかかる。それでも読み終えると、「一字一句全部読んだんだな」と深い感慨があります。誰か次に挑戦する人がいればいいのに、と思います。

鈴木そうですねぇ。

高木そして、その人たちには、僕は『人類の知的遺産』から読むことを勧めます。

鈴木きましたね。『人類の知的遺産』全８０巻！。これは、作り方が面白いし、結構読んでいて楽しいですよ。工夫があります。

高木『世界の名著』は、解説が最初の４，５０ページに入って、そのあとに原典が収録されています。でも、『人類の知的遺産』は、まだ全部は読んでいないですが、基本的に『解説』なんですよね。

鈴木そうですよ。だからちょっと物足りないと言う人も多い。

高木『世界の名著』で原典を読んだ後なので、『人類の知的遺産』は案外さらさら読めています。

鈴木そうでしょう。『世界の名著』は、原典が９割以上だよね。だけど『人類の知的遺産』は、原典が半分もないんじゃないかな。それで、解説とか著者の人生だとか、プラトンだったら「プラトン論」が中心なんだよね。

高木鈴木さんは、『人類の知的遺産』は物足りなかったですか？

鈴木僕も『世界の名著』を読んでたから、「原典をもっとやれよ」って思いましたね。作り方は工夫してるんだけど、ちょっと物足りない感じがしました。

高木例えば、51巻のドストエフスキーで言うと、生涯、思想、著作の紹介から始まって、実際に原典が引用されているのは、『カラマーゾフの兄弟』では大審問官の部分。『罪と罰』では酒場のマルメラードフ、ラスコーリニコフの夢、といった抜粋です。これを読んだ人は「『カラマーゾフの兄弟』を全部読んでみようかな」と思ったりするかなぁ、と思いますが。

鈴木伊藤整の『日本文壇史』って本があるでしょ。あれを読むと、「あ、読んでみたい」って思わせるんだよね。作家たちのスキャンダル的な歴史が書いてある。「森鴎外はドイツに行って女とデキて、その女が日本に追ってきた」とか。あるいは、無名のまま死んでいった作家の話なんかもあって、すごいじゃないですか。『人類の知的遺産』は、そういう、伊藤整的なところがあるよね。これを知ったら、じゃあ原点を読め！　というような。 だからこれだけ読んで満足してたらダメですよ。

高木そうですね。

鈴木『世界の名著』も、伊藤整的な感じで誰かが書いてくれればいいのに。ユングとフロイトの話とか。心理学者同士の戦いってものすごいじゃないですか。ちょっと言い間違えたりしたら、それは間違えたんじゃなくて、心の奥底でそう思ってたから口からそう出たんだ、と論争になる。連合赤軍みたいだよね。

高木（笑）

鈴木そういうのを知ると読んでみたくなる。そういう関心の示し方を教えてくれて、今の我々とも接点があると教えてくれる。昔の、もう死んだ人、今とは全く関係ないと思うと読むのキツイじゃない。

高木書く人も重要ですね。

鈴木『人類の知的遺産』の中で、トロツキー、レーニン、毛沢東とか、その辺りはどうなってるのかな。今書いたら全然違うものになるだろうね。

高木マルクスの巻を書いているのは、都留重人さんです。レーニンを書いているのは倉持俊一さん。トロツキーは菊池昌典さん。殆どが大学の先生ですね。

鈴木みんな教授だね。作家とか活動家とかはいないね。

高木鶴見俊輔さんが、デューイ評論家として書いています。作家では、加藤周一さんがサルトルを書いてます。

鈴木こういうものはやっぱり、大学の教授が書くものだったのかな。ルポライターとかいないもんね。竹中労とか太田龍に書かせれば良かったのにね。

鈴木『世界の名著』は売れてるし、評判も高い。ペーパーバックにもなってる。でも、全巻読んだ人っているのかな。我々二人くらいじゃない？　日本で。全巻読んだ人がどれくらいいるのか、発表すべきだよ。名前を出して（笑）。

高木中央公論社に表彰してほしいですね（笑）。

鈴木いいね、生まれて初めての表彰だ！　編集した人だってきっと読んでないよ。校正した人も全巻は読んでないよ。それに、今読んでる人の方が偉いと思うよ。昔は、読み切れたかどうかは別として、みんな読んでたし、読もうと思ってた。そういう時代だった。読んだら話し合う仲間が学校にいたし。

高木いいですね、それは。

鈴木今はいないでしょう。だから、高木さんは、こんな時代にたった一人で偉いなぁ、と思うよ（笑）。

高木本当に、読んだ本について話し合いたいと思いますね。同じ本を読んで、あの言葉に感動した、いや私はそうは思わない、とか。だから、そんな話ができた鈴木さんの時代が羨ましいです。話合える相手がいるというのは、大きな財産です。

鈴木当時は、レーニンを読んで、レーニンの革命理論で革命をやった国があって、やろうとした国があった。自分たちも、レーニンは腐敗した国家を打倒するプロセスには詳しいけれども、そのあとに自分たちの国を作る建設案はあまりないなぁ、って生意気に思ったりして、友達と本気で話をしましたね。そんな話をワクワクしながらしてたんですよ。

高木当時はそういう話を仲間なり敵なりとしてたんですよね。まるでユートピアですよね。

鈴木左翼は左翼なりに、右翼は右翼なりに、同時代として考えた。今はもう、終わった話です。古代の遺跡を見るようなものだよね。

高木『人類の知的遺産』が出たのが、1970年代の終わりくらいですね。

鈴木三島も連合赤軍も終わった後だね。だからそういう解説書になるんだ。

高木そうせざるを得なかったんでしょう。日本ではもう政治の季節は終わって、左翼もいなくなった。

鈴木全共闘が盛んなときだったら出なかっただろうね。

鈴木当時は、活動家だけじゃなく、普通の学生も読んでたんですよ。「大学生なんだから、このくらいは読まなくちゃ」って、一般教養的に読んでたんです。今はネットでなんでもわかるじゃない。電車の中でもズラーッとならんでみんな必死になって情報を得ようとしてる。だけど、ネットって情報じゃなくて宣伝だよね。

高木ネットは読む、じゃなくて見るものですね。インターネットで読んだ、って言い方をする人もいますが、ぼくには違和感がつきまといます。

鈴木時間の無駄ですよ。人生を浪費してますよ。

高木鈴木さんの若いころにインターネットや携帯がなくて良かったですね（笑）。本を読む時間は圧倒的にあったでしょう。

鈴木そうそう。テレビもないし、本を読むしかなかったですね。恋愛もないし。

高木高野悦子『二十歳の原点』で、「ジャズ喫茶で本について延々と話し合った」なんて書いているのを見ると、とても羨ましく思います。本を読むしかなくて、読んだあとに喫茶店で喋って、という時代。

鈴木【思想喫茶】を作れば？（笑）

高木【思想喫茶】、【読書喫茶】ですか。いいですね！　『世界の名著』や『人類の知的遺産』、『日本思想大系』『思想教養全集』『文学全集』なんかを並べて、それを読んで対話をする喫茶店！　作りたいですね（笑）。今、『劇的読書会』というのを毎月一回開催しているのですが、とてもは楽しいですよ。前から、本を読んで意見を出し合う場っていうのに憧れてたんです。

鈴木社会主義運動でも宗教運動でも、原点は読書会ですよね。ドストエフスキーは、読書会に出ただけで捕まって死刑宣告されてる。生長の家でも輪読会って言って、みんなで輪になって谷口雅春先生の本を読みましたよ。『生命の實相』は現代の聖書です。

高木この『人類の知的遺産』ですが、安いんですよ。80巻で32,000円。1巻400円です。そこらの文庫より安い。『世界の名著』の方も、81巻で45,000円くらいですよ。

鈴木安いよね。

高木『人間の運命』16巻が2,500円で売ってるくらいです。本当に、文庫1冊買うより安いんです。みんな読めばいいのに、と思います。

鈴木高木さんの家はもう全集だらけでしょう。もう何百巻もあって、置くとこがないんじゃないの（笑）。

高木確かに全集は場所を取りますね。

鈴木昔は、応接間に全集があるというのがステータスだったんだよね。ブリタニカ百科事典とか、世界文学全集とか。

高木僕が買ったのも、古本なのに読んだ形跡がないんですよ。きっと、インテリアとして置いてあったのを古本屋に売ったんでしょう。本として、とても上質だと思うんですが、人に勧めても誰も挑戦してくれないんですよ。

鈴木人を誘うもんじゃないんだよ。一人でやればいい。群れるから弱くなるんだから。（笑）

高木あ、そうか（笑）

鈴木昔はアガサ・クリスティーとかエラリィ・クイーンとかは本で読んでたけど、今は読まないもんね。映画でいいやって。DVDで見ちゃえばいいやって。良くないね。テレビで落語をあまりやらないのも、黙って40分聞いていられる忍耐力がないからなんじゃないの。数十秒に一回笑いを取るような、漫才と言えないようなコントばっかり流行ってる。じっくり読んで、何かを得ようというのがない。

高木ぼくは、独りでじっくり読むことは、すごくかっこいいと思います。

鈴木今は、そういうのは変人ですよ。廃人ですよ。落伍者ですよ。（笑）

高木美学の問題かもしれませんが…。そうか。もう誰かに本を勧める事はないんですね。一人でじっくり読んでいればいいんだ。

高木鈴木さんは、他にはどんな全集を読みましたか。僕は鈴木さんが読んできた道を踏襲しています。『戦後日本思想大系』『現代日本思想大系』『近代日本思想大系』と日本思想大系全86巻に始まり、『世界教養全集』全38巻、『世界思想教養全集』全24巻、『世界の名著』全81巻、と進み、今取り組んでいるのが、『人類の知的遺産』全80巻です。

鈴木ほら！　でかいのがあるじゃないか！　次は、『世界の大思想』でしょ！

高木！！

鈴木あれが一番読みづらいんだよ。鞄に入れるにしても重いし、一番売れなかったんじゃないかな。河出書房から全29巻です。最初はプラトン、アリストテレス、アウグスティヌスだから、高木さんも好きなんじゃない？　他の全集と重複してるものも多い。『国家と革命』とか、何度も読む事になるよね。

高木繰り返し読むのは多いですね。『資本論』も二回読みました。ルールとして、重複しているものも全部読みますが、ホッブスの『リバイアサン』をもう一回読むと思うと辛くて辛くて…（笑）。

鈴木しかも、『世界の大思想』は三段組みだよ。こんなのヒトが読めるのかって感じだよね（笑）。

高木三段組みはきついですよね。二段組みも慣れないと疲れるんですよね。『人類の知的遺産』は二段組みじゃないから新書を読むような感じでどんどんページが進みますが、『世界の名著』はもう少し字が小さくて、二段組みなんですよね。

鈴木それは時代ですね。

高木1980年代には、二段組みでは読む人がいなくなってる、という事ですか。『人類の知的遺産』は3年後には読み終わると思います。次の全集は、『世界の大思想』ですか。

鈴木そうですね。巻数は少ないけど一番読みづらいやつ！

高木あとは、文学全集っていうのがあるんですよね。世界文学全集、日本文学全集。一生読む分くらいの全集は世の中にあるって事ですね。

鈴木あとは、さっきも話が出たけど、『生命の實相』40巻も読みましょう。また対談やりましょう！芹沢光治良の『人間の運命』もやりましょう！

高木是非やりましょう。今日はありがとうございました。

鈴木ぼくも頑張って読みますよ！