2017/09/11 鈴木邦男

元検事、元公調の人と会った。対立する考えの人との共存は出来るのか

①9月は講演、対談が多かった

ロフトの「案内」に書かれていた
ロフトの「案内」に書かれていた
超満員のロフト。9/5(火)
超満員のロフト。9/5(火)
公安調査庁のHP
公安調査庁のHP
鈴木。西さん。上祐さん
鈴木。西さん。上祐さん
鈴木。西さん 鈴木。西さん

9月2日(土)は盛岡で講演会だった。日帰りで、慌ただしく行ってきた。

現地にいた時間よりも、列車に乗ってる時間の方が長かった。

9月5日(火)は、上祐史浩さん(「ひかりの輪」代表)と西道弘さん(元公安調査庁)の3人で、話し合った。公安、宗教、右翼…についてだった。

ロフトは超満員だった。9月8日(金)は、劇団「再生」で、高木尋士氏とプレトークをした。見沢知廉についてだ。

9月15日(金)は弘前で講演だ。

今月は、講演、対談、座談会などが多い。

9月中旬、下旬も、いろいろある。テレビが2本、講演が3本、ラジオが1本。

西さんが突然席を立った 西さんが突然席を立った

その間に、「ノルマの読書」もこなさなきゃいけん。毎月、40冊のノルマはこなしている。

この前テレビで、小学生がクイズを解く番組があった。全国の頭のいい小学生が集まって、闘うのだ。

その中で小学生の3年か4年の女の子の紹介をしていた。何と「年1000冊」の本を読むという。

ゲッ、私は小学生に負けてるよ。高木氏だって負けてるね。

「小学生だから、どうせ漫画だろう」と言う人もいるが、そうではない。ちゃんとした文学、評論を読んでるのだ。

大体、ここに登場した小学生たちは、多分、漫画なんて読んでない。読んでたら、とても、まとめて勉強する時間を取れない。

それに、スマホなども持ってないんじゃないか。たとえ、持ってたとしても、メールをしたり、ゲームをしたり…などはやらないだろう。そんな気がした。

正座をして 正座をして

「年間1000冊」というと、月平均で「100冊」ほどか。

「30冊」「40冊」は何とか読めるが、「月100冊」では、どうしたらいいのだろう。ぜひ、その小学生に聞いてみたい。

中にはスポーツをしてる子供もいる。「スポーツをしていて、帰ってきてから勉強出来ますか? 眠くなるでしょう」と聞いていた。

それに対し、「そうですね。だから勉強は朝にやってます」と答えていた。これは見ていてとても勉強になった。

私も考えた。本のノルマを上げるか。でも、今すぐは無理だ。それで、他のこともノルマを決めてやろうかな。

たとえば、講演は月に5回。柔道は月に5回。映画は月に5本…とか。

でも、原稿や講演は向こうから頼まれるものだ。自分はやりたいと思っても、そうは簡単に出来ない。

お祈りの時間だった お祈りの時間だった

それに、人生で学ぶのは本だけではない。他の人の話を聞いたり、あるいは、地方に出かけて、学ぶことも多い。

最近は「聖地巡礼」をやってるが、「反対の聖地」も行っている。

そうだ。ロフトでは上祐さんに「聖地巡礼」の話を聞こうと思い、忘れてしまった。今度会ったら、ゆっくり聞いてみよう。

「ひかりの輪」として上祐さんが「聖地巡礼」をやっている。神社なども行っている。昔、オウムにいた時はとても出来なかっただろう。神社やお寺に行くなんて。でも今は行ける。

②「公安」と「公調」の違い

上祐さんと 上祐さんと

それと、「考えの違う」人の話を今月は聞いた。これはとても役に立った。

ロフトでは、元公安調査庁の人と話をした。

元公調、元公安の人とは、オープンな形で会ったことは一度もなかった。

左翼の人とは何回も会って討論してるが。

左翼、市民運動は、たとえ考えが違っても、社会に向かって訴えている、その立ち位置が似てるので、つい「仲間」のような気がする。

その点、公安、公調は、運動してる人をただ、付け回し、スキが会ったら逮捕しようと待ち構えている人間だ。そう思っていた。

ちょっと説明しておくが、「公安」といった場合、警察庁の警備課の中にある、れっきとした警察官であり、逮捕権、ガサ権などもある。

西さん。上祐さん。鈴木。(寅もいる!) 西さん。上祐さん。鈴木。(寅もいる!)

又、交通違反で切符を切られた人間の罪をチャラにすることも出来る「力」がある。

それに対して、公安調査庁というのは、警察ではない。法務省の役人だ。ただ、調べているだけだ。逮捕権はない。

力がない分、金はあるので、金に物を言わせて、情報を集める。右翼、左翼にも金を出して、話を聞く。

運動の現場に行っても、警察の公安が中心で、この公調は邪魔にされる。「どけ!」とか言われる。

逮捕権がないということは、それに伴う特権もないのだ。

たとえば、右翼や左翼が、「スピード違反で切符を切られた。何とかしてくれ」と言われても、何も出来ない。

警察の公安なら、「わかった」と言ってチャラに出来る。淫行で逮捕される直前の人間を助けたこともある。

控え室で 控え室で

でも公調はそれが出来ない。ただ金がある。だから、酒を飲ませたり、女を抱かせたり、あらゆる手を使って情報を取ろうとする。

右翼や市民運動の人の中でも、だから、公調に会うのに罪悪感を持たない人もいる。

何せ、自分から電話をして、「情報を売りたい」という人だっている。金目的なのだ。

それに、「これは大した情報ではない。それに公調は逮捕権がないのだし、うちの組織にも関わらないだろう」と思うらしい。

西さんに聞いたら、「確かにそんな人はいます。でも、そんな人の情報は余り価値がありません」と言う。

それよりも、警察の公安ではなく、なぜ、わざわざ(力のない)公調に入ったのか。それで生活は楽しいのか。それが疑問だった。

それには西さんも、確かに力はないし、悔しい思いはしました、と言う。でも我々はナンチャッテ〈公調〉ですからと言う。

おたく的な人が入ってくるし、「国を守るために命をかける」といった人はいない、と言う。

宗教だって、いろんな宗教を見れるし、調べられる。それで、入ったという人もいるらしい。

だったら初めから、キリスト教なり、オウムに入ればいいじゃないか、と思うが、入信する勇気はないらしい。しかし公調に入る方がずっと「勇気」が必要だと思うのだが…。

ただ、ロフトで西さんと会って、「そういえば、公調の人とは初めて公の席で会いました」と言った。ヒッソリと会ったことがあったが、こうして第三者の目と耳がある中で会ったのは初めてだ。それはいいことだと思った。

完全に理解したわけではないが、西さんと話をして、公調に入る人の考えが少しは分かった。

③元検事に会えるとは思わなかった

盛岡で講演。9/2(土)
盛岡で講演。9/2(土)
当日のポスター 当日のポスター

それと、9月6日(水)に元検事の古畑恒雄さんに会った。

普通なら、絶対に会えない人だ。月刊『創』の篠田編集長が紹介してくれた。

元検事で、今は弁護士だ。そこの事務所で、話を聞こうとした。

でも人が急に増えた。それで、近くの貸会議室を借りたのだ。元検事を囲む会だ。そして、「元検事と被告人の会」だ。

この人は、連合赤軍事件があった時、長野で連合赤軍の青砥さんに会って、取り調べた。

ものすごい凶暴な人間たちだと思っていたら、普通の青年で、驚いたという。爽やかだったという。

お父さんが心配して長野に来たので、その時、時間があったので、善光寺を案内したという。そんな検事さんなんて普通いない。

息子(青砥さん)に会わせるが、息子は一切、口を利かない。父は必死に説得しているが、全く耳を貸さない。

『マスコミ市民』で川崎さんと対談 『マスコミ市民』で川崎さんと対談

取り調べも大変だったが、なぜか二人の間に通じるものが出来た。

「職業は?」と聞くと、即座に「革命家です」と答えた。それが、爽やかで、驚いたという。

こういう青年は早く出して、父親の元に返してあげなくては…と思ったという。

検事が、そんな温情をかけるのだろうか。これは意外だった。

でも古畑さんは言う。そう思う検事もいるんです、と。

求刑は20年。10数年で仮釈で出た。「もしこれが30年だったら、もう、出てからも、やり直しがきかない」と古畑さんは言う。やり直しのきく人生、やり直しのきく社会にしなければダメだという。

古畑さんは早稲田出身だ。「じゃ、鈴木さんと同じじゃないか。殴り合ったんじゃないですか」と言う人もいたが、「私は昭和8年生まれです」と古畑さん。私よりも10歳上だ。とてもそうは見えない。若い。

川崎さんは元NHKの政治記者 川崎さんは元NHKの政治記者

そういえば、私らが子供の頃は、悪党が改心して善人になる、という漫画や小説が一杯あった。「今は全くない」ということを思い出した。

今は、悪は徹底的にやっつけろ! 殺してしまえ!という感じだ。社会に「寛容さ」や同情心がない。たとえ犯人が反省しても、受け入れようとしない。そんな排除の論理しかない。

又、検事について、私らも全く誤解していた。いや、一方的な知識しかなかった。

(右であれ左であれ)事件を起こした被告人について、検事は断罪し、少しでも罪を重くしようとする。弁護士は、それに反対する。そして裁判官が「まあまあ」と言って判決を下す。そういうシステムかと思っていた。

検事は、徹底的に悪を憎み、犯人を憎む。そういう人ばかりだと思っていた。私の少ない体験でも、そんな検事ばかりだった。

元検事の古畑さん。9/6(水) 元検事の古畑さん。9/6(水)

ところが、古畑さんは違う。何とかして、少しでも罪が軽くなって、社会に出て、「やり直し」が出来るようにする。それが検事の役目だという。

そんな検事が他にもいますか? と聞いたら、「います」と言う。

ただ、そんな人たちは出世はしないだろう。又、検事として「成果」も上げられないだろう。だから表に出ることはない。

古畑さんは、いい先輩に恵まれたと言う。

有名な正木ひろしさんや、団藤さんにも教えられた。最終的に弁護士になるにしても、「検事を体験しておくのはいい」と正木さんに言われ、それで検事になったという。

今は弁護士で、死刑反対運動もやっている。その時、かつて検事をやっていた体験がものすごく役立っているという。

こんな検事はいないと思った。日本の司法も、捨てたもんじゃないと思った。

連合赤軍の被告たちも 連合赤軍の被告たちも

この日は、『創』の篠田さんが声をかけた人たちで、10人以上が集まった。

皆、逮捕され、検事に調べられた体験を持った人ばかりだ。

皆言っていた。「こんな検事に会ったことはない。青砥さんが羨ましい」と。

漫画家の山本直樹さんも来ていた。連合赤軍の漫画『レッド』を今、描いている。山本さんもビックリしていた。我々の想定外の人がいるんだ。

日本にもいろんな人がいる。考えの違う人もいる。

でも、その人たちを含めて、多くの人が平和に幸せに暮らすために話をする。そのルール作り。意見の違う人との接し方。それを学んだ、と思った。

こうした人の話は、もっともっと、多くの人たちに聞かせるべきだと思った。

9月に自分で話す講演も多かったが、それ以上に、今まで会ったことのない人から話を聞き、教えられることの方が大きかった。

これは又、じっくり考えてみたい、と思った。

【だいありー】

元検事と元被告人たちの勉強会 元検事と元被告人たちの勉強会
  1. 9月4日(月)午前中、原稿。
     午後2時、取材。
     4時、雑誌の対談。
     夜、柔道。久しぶりの稽古で、大変だった。受け身を取るだけで必死だった。目が回って来たので、やめた。
  2. 9月5日(火)午前中、原稿。
    午後2時、打ち合わせ。
    6時半、ロフトに行く。上祐史浩さん、西道弘さんと3人でトーク。
    ロフトの表には、こんな看板が出てました。
〈激論!今注目の元公安×鈴木邦男×上祐史浩。イスラム・右翼・オウムから見えた「公安の秘密」と「宗教の未来」とは!?〉。
古畑さんと 古畑さんと

会場は超満員でした。緊張の中で始まりました。

7時半に始まり、10時に終わるはずが、質問も多く出て、11時過ぎまでになりました。

でも、誰一人として帰りません。ピーンと緊張の糸が張り詰めたままでした。

  1. 9月6日(水)午前中、原稿。
     午後、図書館。
     午後6時、銀座の貸会議室で、月刊『創』の緊急集会。元検事で、今は弁護士の古畑恒雄さんに話を聞く会。
     古畑さんは連合赤軍の青砥さんを取り調べたことがある。その時の緊張した話をしてくれる。古畑さんは今は死刑反対だし、とても「元検事」とは思えない。でも、本当は、そんな検事の心がある人が他にもいる、と言う。先入観を叩き潰された。
     その意味では、とてもいい勉強会だった。「元検事と連合赤軍関係者の集い」だった。とても有意義だった。
     そのあと、新橋で飲む。
ガード下の飲み屋で ガード下の飲み屋で
  1. 9月7日(木)今日から学校が始まる。二学期だ。
     午後、河合塾コスモへ行き、自習室で勉強。
     午後3時、「現代文要約」。
     5時、「読書ゼミ」。今日は、加藤康男『靖国の軍馬=戦場に散った100万頭』(祥伝社新書)を読みました。とってもいい本でした。かわいそうな馬たちです。そして1頭も帰って来なかったんです。
  2. 9月8日(金)午前中、原稿。
     昼、図書館。
     夕方、小田急で千歳船橋へ。
     6時、皆と待ち合わせて、劇団「再生」の芝居に行く。
     芝居の前に、高木尋士さん(劇団「再生」代表)と私のプレトーク。「見沢知廉について」。生前の思い出を語り合いました。
     そして、芝居を観る。とてもよかったです。
     終わって、皆で、食事会。
  3. 9月9日(土)午前中、原稿。
     午後2時、出版社での打ち合わせ。
     夕方、柔道。思い切り投げられ、頭から落とされた。しばらく立てなかった。もっと強くならなくっちゃ。
  4. 9月10日(日)午前中、原稿。
    昼から、集会。
篠田さん。山本直樹さんもいます
篠田さん。山本直樹さんもいます

【写真説明】

ロフトの「案内」に書かれていた

①9月5日(火)。ロフトプラスワンでトークをやりました。入り口の所に、こんな案内が。
〈イスラム・右翼・オウムから見た「公安の秘密」と「宗教の未来」とは!?〉
〈激論!今注目の元公安×鈴木邦男×上祐史浩〉
すごいですね。この「案内」の方が暴走しています。

超満員のロフト。9/5(火)

②会場は超満員でした。

鈴木。西さん。上祐さん

③(左から)鈴木邦男。西道弘さん(元公安。イスラム教徒)。上祐史浩さん(「ひかりの輪」代表。元オウム真理教幹部)。

鈴木。西さん

④大いに語る西さん。

公安調査庁のHP

⑤公安調査庁はこんなおしゃれなHPを作ってるんですね。就活用です。それを見て、公調に入る人もいるんですね。

西さんが突然席を立った

⑥3人の討論が白熱した時です。突然、西さんが立ち上がりました。

正座をして

⑦そして、端に行くと、正座です。

お祈りの時間だった

⑧イスラム教徒としてのお祈りの時間だったんです。

上祐さんと

⑨終わって、上祐さんと。

西さん。上祐さん。鈴木。(寅もいる!)

⑩西さん、上祐さんと。(あれっ、寅次郎君もいますね)。

控え室で

⑪これは開演前。控え室で打ち合わせをする3人です。

盛岡で講演。9/2(土)

⑫9月2日(土)は、盛岡に行って来ました。「佐高信文化塾」で講演です。でも佐高さんはいなくて、私だけの講演会でした。

当日のポスター

⑬当日のポスターです。

『マスコミ市民』で川崎さんと対談

⑭月刊『マスコミ市民』で、川崎泰資さん(『マスコミ市民』顧問)と対談しました。

川崎さんは元NHKの政治記者

⑮川崎さんは元NHKの政治記者で、内部から政治の世界を見て来ました。そこで見、考えた話を中心に語り合いました。

元検事の古畑さん。9/6(水)

⑯9月6日(水)。銀座の貸会議室で。元検事で、現在、弁護士の古畑恒雄さんの話を聞きました。連合赤軍事件では青砥さんを取り調べたそうです。

連合赤軍の被告たちも

⑰古畑さん(右)。連合赤軍に関連した人。編集者など10人以上が集まり、古畑さんの話を聞きました。

元検事と元被告人たちの勉強会

⑱元検事。そして、いろんな事件の被告たちです。こんな「勉強会」はなかなかありません。

古畑さんと

⑲古畑さんと。昭和8年生まれで、早稲田の先輩です。

ガード下の飲み屋で

⑳そのあと、有楽町のガード下にある飲み屋さんに行きました。

篠田さん。山本直樹さんもいます

㉑連合赤軍の漫画『レッド』を描いている山本直樹さんも来てました。月刊『創』の篠田編集長も。実は篠田さんが古畑さんと取材で知り合い、今日、お呼びしたのです。よく来てくれたと思います。普通なら、凶悪事件の被告たちと会おうとは思わないでしょう。でも古畑さんは違います。「人間はやり直しが出来る」「更生出来るんだ」と信じ、検事の仕事を続けて来たと言います。我々にも「先入観」が取れて、とても勉強になりました。

【お知らせ】

  1. 9月8日(金)。『言論の覚悟 脱右翼篇』(創出版)の見本が出来ました。いいですね。内容も迫力もあります。今までで一番いいと思います。全国の書店には今月の中旬に出ます。よろしくお願いします。これを使って「読書会」をやりましょう。出版記念トークは武田砂鉄さんと神保町・東京堂書店でやります。9月20日です。出席希望者は月刊『創』に申し込んで下さい。
  2. 月刊『創』(10月号)発売中です。〈「安倍一強」の崩壊〉。〈対談〉前川喜平×寺脇研。相模原事件。植松被告接見…などが出ています。私の連載は、「冤罪防止のために」です。
  3. 月刊『紙の爆弾』(10月号)発売中です。特集が〈安倍政権とは、何だったのか〉。又、木村三浩氏が書いてます。「横田空域と日米地位協定。アメリカの見えざる支配から日本を取り戻す〉。さらに私の連載対談は、元公安調査庁の西道弘さんです。ちょうどロフトで、上祐、西、鈴木のトークが行われた日に出来ました。急遽、ロフトに持ち込んで売りました。大評判で、何と、全部売り切れてしまいました。
  4. 9月11日(月)午後7時。一水会フォーラムホテルサンルート高田馬場。講師・伊勢崎賢治氏(東京外国語大学教授)。演題「主権なき平和~地位協定の国際比較と自衛隊PKOから見る日本の姿」。
  5. 9月12日(火)「グレートジャーニー」の関野さんに呼ばれて武蔵野美術大学で講演します。山本太郎さんと一緒です。午前と午後の二回、授業をします。
  6. 9月15日(金)。弘前で講演。「佐高信青森政経塾」で話します。
  7. 9月20日(水)。神保町の東京堂書店で、武田砂鉄さんとトーク。『言論の覚悟・脱右翼篇』(創出版)出版記念トークです。申し込みは月刊『創』に。
  8. 10月13日(金)はテロをめぐっての対談。11月18日(土)は愛知県で講演。1月6日(土)は名古屋読書会が決まってます。『天皇陛下の味方です』をテキストにやるそうです。詳しくは来週に。